Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto 11 Mar, 2008 22:33
Problem obserwacji na przykładzie małych kopuł obserwatora p
Autor Wiadomość
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Pią 08 Wrz, 2006 14:15   

Witam serdecznie,

Helmut powiedział
Cytat:
ale "instrukcja" podaje ze obserwacja mogla byc prowadzona na dwa sposoby:
1. Bez ochrony - schron byl przeznaczony do obserwacji celów w bezpośrednim pobliżu - w gre tylko wchodzily wtedy zasuwy (o jedna wiecej niz otworow) i obserwacja mogla byc prowadzona wtedy tak ze zolnierz robil sobie malutka szczeline z tych dwoch zasuw.
2. Obserwacja byla prowadzona poprzez pancerny peryskop obserwacyjny (do precyzyjnej obserwacji), w pomieszczeniu malego dzwonu obs. znajdowały się 2 pancerne peryskopy obs.


Zacytowałem prawie cały post Helmuta, gdyż będzie poręczniej poszczególne kwestie omówić.
Jedyną z wad tej cytowanej informacji, jest brak nazwy instrukcji, brak określenia wydającego i daty wydania. Poruszam te braki informacyjne, gdyż bez tych danych, możemy łatwo wprowadzić czytelnika w błąd i utrwalić nieprawidłowy schemat działania obserwatora piechoty w Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung (mała kopuła obserwatora piechoty).
Dlaczego brak daty wydania instrukcji jest tu tak bardzo istotny? Kopułka typy 9P7 (klasa odporności C, wzór z 1934 roku) ma 4 przezierniki i 4 zasuwy przezierników. Kopułka typy 23P8 (klasa odporności B1, wzór z 1935 roku) ma 4 przezierniki i 4 zasuwy przezierników. W instrukcji, do której ma wątpliwości Helmut, jest mowa, że kopułka ma o jedną więcej zasuwę niż ilość przezierników. Metoda obserwacji bliskiej i omawiana instrukcja nie może być zastosowana do tych kopułek.

Małą kopułą obserwatora piechoty spełniającą wymagania instrukcji wspominanej przez Helmuta, jest 90P9 (klasa odporności B1, wzór z 1936 roku). Ta mała kopułka obserwatora piechoty ma 5 przezierników i uwaga aż 6 zasuw. Czyli w tym przypadku, można mówić o zastosowaniu sposobu obserwacji bliskiej zaprezentowanej w instrukcji. Spełniony jest warunek ilości zasuw do ilości przezierników (o jedna więcej). Instrukcja, o której Helmut wspomina, mogła być wydana w 1940 roku lub później.

Mój post nie wynika z sytuacji, że nie lubię tego sympatycznego bunkrołazika. On przecież nie jest autorem tłumaczenia, czy polskiego opracowania tej instrukcji.

Chciałbym tylko, aby czytelnik naszego forum nie interpretował mylnie prezentowanych informacji. Wspomniana instrukcja może mieć tylko zastosowanie do 90P9. Uwaga. Mój post omawia tylko typy małych kopuł obserwatora piechoty (niemieckich), które można znaleźć w aktualnych granicach Polski.

Pozdrawiam
Max
 
 
Helmut 
zwyczajny admin, żaden specjalista..
Śpioch bunkrowy

Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 796
Skąd: Kraków, N. Prokocim
Wysłany: Pią 08 Wrz, 2006 14:28   

Instrukcja jest datowana na 3.3.1940
_________________
Rauhen verboten!
 
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Pią 08 Wrz, 2006 14:35   

Helmut napisał/a:
Instrukcja jest datowana na 3.3.1940

A pozostałe barkujące informacje wymienione w moim poście?
Max
 
 
Helmut 
zwyczajny admin, żaden specjalista..
Śpioch bunkrowy

Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 796
Skąd: Kraków, N. Prokocim
Wysłany: Pią 08 Wrz, 2006 14:51   

INSTRUKCJA SZKOLENIA PIECHOTY W OBIEKTACH FORTYFIKACYJI STAŁEJ
Tytuł oryginału: "Anweisung für die Ausbildung der Infanterie in den ständigen Kamplfanlagen" Berlin 1940
  
 
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Pią 08 Wrz, 2006 15:00   

Cześć Helmut,
Dzięki za informację na temat instrukcji. Problem nmie bardzo zainteresował. Chętnie wymienię spostrzeżenia w tym innym temacie.
Pozdrawiam Cię serdecznie

Max
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pią 08 Wrz, 2006 18:25   

Witam serdecznie,
Widzę Max, że chyba musiałeś w tym temacie trochę popracować, czego efekty widać. Chętnie uzupełnię twoje informacje na temat ilości peryskopów w małej kopule obserwatora piechoty. Instrukcja mówi o dwóch peryskopach. Jednak ilości peryskopów w omawianych pancerzach były następujące:

9P7 - jeden peryskop.
23P8 - dwa peryskopy
90P9 - jeden peryskop

Gdyby sugerować się, że ilość peryskopów podana przez Helmuta jest prawidłowa, czyli dwa peryskopy, to powinna być kopuła o oznaczeniu 23P8. Jednak 23P8 ma tylko 4 przezierniki i 4 zasuwy. Nie jest spełniony warunek ilości zasuw (o jedna więcej niż przezierników). Jak znajdę foto, to wkleję zdjęcie.

Pozdrawiam
Auf…
  
 
 
Helmut 
zwyczajny admin, żaden specjalista..
Śpioch bunkrowy

Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 796
Skąd: Kraków, N. Prokocim
Wysłany: Pią 08 Wrz, 2006 18:53   

Część zwana "ZASUWĄ" służąca do "zasuwania" otworu obserwacyjnego, aby poprawnie działała musi mieć odpowiednie do tego prowadnice (następuje na niej czynność zwana zasuwaniem lub odsuwaniem) - to tytułem dokładnego wstępu. Prowadnica taka była by odpowiednim pierścieniem znajdującym się we wenątrz małego dzwona obserwatora dla piechoty. Czy Szanowne Grono kolegów, zauważyło takie prowadnice w dzwonach 9P7. Jeśli tak to ile jest zasuw. Po drugie jak taki dzwon był szczelny przed atakiem gazowym?

I po trzecie ustalilismy że obserwacja przy pomocy obserwatora i dzwonu miała dwie formy:
- na dalszą odległość -> oko uzbrojone - peryskop pancerny
- na krótką odleglość -> bez ochrony dla oka

Będąc w środku małego dzwona obserwatora dla piechoty nie zauwazyłem tam żadnych charakterystycznych śrub związanych z zamontowanym peryskopem (właściwe tam nic nie było), przeciwnie jest jednak ze zdjęciem w poście: http://rawelin.com/forum/...er=asc&start=40 Aufmanna (bardziej na dole niż na górze).

I po czwarte skąd ta nagła wiedza dotycząca ilości peryskopów użytkowniku Aufmann??
 
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 09 Wrz, 2006 01:04   

Witam serdecznie,
Jak widać na forum, temat małych kopuł obserwatora piechoty drążymy nieustannie od dłuższego czasu z większym lub mniejszym powodzeniem. Martwi mnie fakt, że na forum publikowane są tylko strzępy informacji. Wynika to z prostej przyczyny, braku czasu. Wbrew pozorom, opracowania własne zajmują bardzo dużo czasu.
Wiedzę zdobywamy w terenie, zwiedzając te „dzwony”, które zachowały się do dnia dzisiejszego. Jest to trochę kłopotliwe, nie tylko dla mnie, gdyż na pewien czas należy zawisnąć w powietrzu. Na OWB, ja zwyczajowo wisiałem w kopule (brak pomostu), a mój serdeczny przewodnik, który zna OWB jak własną kieszeń, poszedł zbierać kanie. Jest to dla mnie zrozumiałe. Niestety inwentaryzacja kopuły trwa do 2 godzin.
Jeżeli chodzi o optykę, to dobre opracowania w tym zakresie można znaleźć na stronach internetowych w języku flamandzkim lub francuskim. Dotyczy to późniejszych kopuł np. 90P9, czy sprzętu optycznego. Podanie linku nic w tym momencie nie da, gdyż strona internetowa jest ogólnie dostępna, ale wejście do archiwów (to właśnie jest ciekawe) wymaga pozwolenia. Podam link na stronę internetową i jeden link do archiwum, gdyż na to już uzyskałem zgodę, ale w późniejszym terminie. Te informacje dobrze mi się czyta, gdyż przebywałem w Holandii prawie 10 lat. Dobrze opracowane są informacje niemieckie. Dopływ informacji wynika z pewnej współpracy z Max’em. Napływające lub zdobyte informacje są weryfikowane. W Polsce dostępny jest Panzer-Atlas 1 pana Dudka i Sadowskiego. W miarę wnikliwy bunkrołazik znajdzie na stronie 143 i 144 niezbędne informacje. Książka jest ogólnie dostępna. Dla wielbicieli fortyfikacji jest wspaniała, a dla fascynatów pancerzy, wprawdzie obarczona kilkoma błędami, daje możliwość obopólnej weryfikacji wiedzy. Dla zinteresowanych książka bardzo cenna.
Helmut, zaprezentowane zdjęcie sklepienia kopułki 23P8, dotyczy całkowicie kompletnej kopułki w zakresie pokazanego widoku. Zdjęcie stolika z noniuszem do montowania peryskopu znajdziesz na stronie internetowej : www.fort.z.pl .Ta strona jest godna polecenia. Prezentowane zdjęcia z tej strony obejmują wszystkie ważniejsze miejsca związane z montażem peryskopu. Możliwość przesuwania zasuw w 90P9, to już inna historia.

Max, dzisiaj miałem możliwość zapoznania się z materiałami, stanowiące podstawową wiedzę dla Helmuta, przy redagowaniu postu, który poddałeś może zbyt surowej ocenie. Bazując tylko na tych materiałach, Helmut nie mógł lepiej tego napisać. Nie można mieć do niego żalu.

Hege, chcę podziękować za materiały, dotyczące wspomnianej przez Helmuta instrukcji. Jest mi miło, że tak szybko zareagowałeś na moja prośbę.

Pozdrawiam Aufmann

Zdjęcia poniżej prezentują wycinki Panzeratlasu pana Dudka i Sadowskiego oraz pochodzą ze strony internetowej www.fort.z.pl (zdjecia z podanej stony sa podpisane. Sądzę, że autorzy zdjęć zaakceptują fakt możliwości prezentacji fotografii na tak dobrym forum RAWELIN).
  
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 09 Wrz, 2006 01:35   

Cytat:
I po trzecie ustalilismy że obserwacja przy pomocy obserwatora i dzwonu miała dwie formy:
- na dalszą odległość -> oko uzbrojone - peryskop pancerny
- na krótką odleglość -> bez ochrony dla oka

Helmucie, znajdziesz to na : http://rawelin.com/forum/...er=asc&start=40 poniżej połowy strony.

Post Helmuta uległ mianie, ale moze też zaradzimy nowej sytuacji.

Helmut napisał/a:
Czy Szanowne Grono kolegów, zauważyło takie prowadnice w dzwonach 9P7. Jeśli tak to ile jest zasuw. Po drugie jak taki dzwon był szczelny przed atakiem gazowym?

Helmut, nie mam monopolu na wiedzę, miło mi będzie poznać Twoje zdanie w zakresie postawionych pytań.
Poniżej znajdziesz zdjęcie małej kopuły 9aP7. Niestety, ale zastosowałem zbyt mocny reflektor (co widać na zdjęciu).

Aufmann
  
 
 
Anna H. 
bunkrolog


Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 28 Sie 2006
Posty: 411
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: Sob 09 Wrz, 2006 14:35   

Drobne spostrzeżenia:
Nie można wyżej zaprezentowanej kopułki określać mianem 9aP7, bo chyba nie jest konstrukcji Wa.A. Zapewne jest to kopułka 9bP7.
Przepraszam, jeżeli ktoś to odebrał jako wymądrzanie się - ale to nie było moim celem
:mrgreen:

Druga sprawa:
Ilość peryskopów sektorowych zastosowanych w kopułkach nie musi się równać ilości szczelin obserwacyjnych. Powód ? Gdyby zainstalować wszystkie peryskopy, w ciasnej kopułce byłoby jeszcze ciaśniej i trudno by prowadzić terenu jak i również wprowadzać dane na stosowne mapy.
Zapewne na peryskopy były urządzeniami bardzo prostymi i szybko demontowalnymi celem przeniesienia ich w inne położenie (na inną szczelinę). :wink:
_________________
A ja się uczę i uczę....
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group