Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto 11 Mar, 2008 21:46
Rozwiązanie przewodów kominowych w niemieckiej fortyfikacji
Autor Wiadomość
Helmut 
zwyczajny admin, żaden specjalista..
Śpioch bunkrowy

Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 796
Skąd: Kraków, N. Prokocim
Wysłany: Pon 29 Maj, 2006 22:30   

Napisałeś że „Schrony bojowe R 105 z Galinde miały jedno wyjście ewakuacyjne i jeden zsyp popiołu piecowego.”, przeglądałem rysunki R 105, gdzie nie było przy schronie dodatkowych „szybów”, tylko jedno wyjście ewakuacyjne, sam nie spotkałem się z czymś takim jak zsyp popiołu, to może świadczyć o moim braku wiedzy, ale nie dam za wygrana tak łatwo!

Napisałeś: „Proszę zwrócić uwagę na bliskość otworu kominowego i położenie od strony przedpola.”

Otwór kominowy nie ma tu nic do rzeczy, położenie od strony przedpola, także tu nie pasuje, wyobraźmy sobie Niemca który wychodzi z szufladka z pieca wczołguje się powoli po nasypie – to jest wersja bez ostrzału. A teraz jak napisałeś: „Spróbuj to zrobić podczas walki.”, wyobraź sobie Niemca który podczas ostrzału artyleryjskiego wychodzi poza schron i idzie wyrzucić popiół... przecież to jest jawne narażenie życia załogi fortecznej. Sprawę poziomu kondygnacji pomijam, zakładam ze owy zsyp jest przy jednokondygnacyjnym.

„Schrony bojowe R 105 z Galinde miały jedno wyjście ewakuacyjne i jeden zsyp popiołu piecowego.”

Proszę o przedstawienie planów z zaznaczonym zsypem. Zsyp czy wyjście ewakuacyjne są integralną częścią schronu, jeśli nie ma czegoś na planach, to nie ma tego w rzeczywistości. Budowlaniec robiący schron, wylewając beton musiał trzymać się wyznaczonego planu zaakceptowanego przez górę.

Zastanawia mnie wielkość „szybu” oraz grubość ścian, po co robić coś tak dużego na popiół, którego nie „produkuje” się w dużych ilościach.

I ostatnie, napisałeś „W schronach R 514 sytuacja była bardziej skomplikowana, gdyż wyjście awaryjne pełniło rolę zsypu popiołu. Też jest schronem jednopoziomowym.” To chce się teraz spytać po co przy wyjściach ewakuacyjnych są otwory do ryglowania, drewnianymi beleczkami? Co jest dość częste w schronach, w załączniku notausgang z R 105:
_________________
Rauhen verboten!
 
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 29 Maj, 2006 23:37   

Witaj Helmucie.

Należało również przewidzieć możliwość czyszczenia szybu, używanego częściej od szybu wyjścia ewakuacyjnego. Uznano widocznie, że klamry chwytakowe (nie jestem pewny prawidłowości określenia) są rozwiązaniem dostatecznie dobrym, aby zejść do dolnej części szybu. Tu mogła gromadzić śię sadza z przewodu kominowego i pojawiało się zjawisko wymuszonego ciągu powietrza.
Istnienie tego szybu była dla mnie również zaskoczeniem. Pokazany szkic 105 w temacie Regelbau R105, ani żaden inny plan, nie pokazywał tego szybu, co na wstępie zaznaczyłem. Zdjęcie z szybem, wkleiłem bardzo późno, mimo że było zrobione w tym samym czasie, co wcześniej prezentowane.

Jeżeli moje wyjaśnienie nie będzie Cię jeszcze satysfakcjonowało, to może poproszę Maxa o dodatkowe wyjaśnienia.

Jak zwykle pozdrawiam zainteresowanych.
Auf...
  
 
 
Darula
[Usunięty]

Wysłany: Wto 30 Maj, 2006 08:39   

Czarna magia - poproszę jakis schemat, bo zgłupiałem. Szyb wypełniony jest piaskiem lub żwirem???? To gdzie oni ten popiół sypali??? Od dołu do góry, czy odwrotnie :roll: :lol:
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8808
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 30 Maj, 2006 10:00   

Hmm, ja tez miewam wielkie wątpliwości co do tego... Faktycznie teoretycznie szyby ewakuacyjne posiadały "wypełnienie" w postaci sypkiego materiału. W małych szybach mógł być piasek, ale w dużych musiał być już żwir lub drobny kamień. Wiele takich "wysypanych" Notasgangów jest na MRU i nawet Darulo taki widzieliśmy choćby w 739. Co się tyczy B-Werka w Nadarzycach, to oprócz wyjścia ewakuacyjnego posiadał również mały korytarz techniczny, ale to inna sprawa (znajduje sie w pomieszczeniu dla amunicji i wątpie aby ktoś przez niego przechodził z gorącym popiołem).
Temat popiołu jest mi szczerze mówiąc obcy i proszę o podanie jakiejś fachowej literatury abym mógł się zapoznać z tą kwestią bo jak na razie jest to dla mnie "ciekawostka" :)
Obiekty tego typu nie były przeznaczone do obrony okrężnej, nie walczyły w odosobnieniu. Nie widzę więc potrzeby budowania specjalnych "wyrzutni". Podczas walk nikt nie myślał o paleniu w piecu (choćby po to zeby nie zdradzac polozenia obiektów) a w przypadku ich braku, można bylo wyjsc i wysypać przed wejsciem (lub gdziekolwiek indziej). Co się tyczy samych piecyków, to zakładajac ze byl do nich w ogóle węgiel, to nie jest to elektrocieplownia, ktora produkuje tony popiolu...

pozdrawiam
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Wto 30 Maj, 2006 11:06   

Nietypowość Galinde potwierdza się w wielu przypadkach. Jej położenie w bezpośredniej bliskości granicy z nowym sąsiadem, a więc i podwyższona gotowość bojowa w dłuższych odcinkach czasowych, wymuszała pewne nowe rozwiązania. Jednym z takich rozwiązań może była konieczność budowania dwóch szybów (potwierdzona materiałem zdjęciowym Aufmanna), jednego zsypowego i drugiego z wyjściem ewakuacyjnym w przypadku R 105. Istnienie jednego szybu w przypadku R 514 może wynikać z innej konfiguracji izb. Należy tylko spokojnie przeanalizować dostępne plany obu schronów bojowych. Celowe jest naniesienie dodatkowego szybu w R 105 na schemat schronu, a może już ktoś z kolegów posiada taki rysunek lub szkic.

Sądzę, że ten problem jednoznacznie zostanie rozwiązany w najbliższej przyszłości. Kolega Grzesław sygnalizował letni wypad w tamte strony.
Nie ujmując nic Aufmannowi, nowe spojrzenie Grzesława i Jego reportaż bardziej przybliży nam Galinde.
Jednocześnie chciałbym wyrazić podziękowanie Helmutowi za jego dociekliwość i aktywność w temacie.

Z Galinde jeszcze jeden problem nie daje mi spokoju. W miejscowości Jeże, Galinde graniczy z Pozycją Graniczną. Dlatego w Temacie pojawia się po Jeże –Zachód, należący do Galinde i po Jeże-Wschód stanowiący początek (lub koniec Pozycji Granicznej). Jako całość, chociaż należał do innych pozycji obronnych i podczas budowy podlegał innym jednostkom nadzorującym), stanowi wyjątkowo silny punkt oporu przy drodze, łączącej Kolno z Piszem.

Auf podkreślił w swoim poście: Schrony bojowe R 105 z Galinde miały jedno wyjście ewakuacyjne i jeden zsyp popiołu piecowego. Post nie dotyczy Pommernstellung czy FFOWB. Proszę nie uogólniać.

Max
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Wto 30 Maj, 2006 11:33   

korbol napisał/a:
Faktycznie teoretycznie szyby ewakuacyjne posiadały "wypełnienie" w postaci sypkiego materiału. W małych szybach mógł być piasek, ale w dużych musiał być już żwir

Drogi Korbolu, musisz podjąć jednoznaczną decyzję. Faktycznie czy teoretycznie?
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Wto 30 Maj, 2006 11:37   

korbol napisał/a:
Obiekty tego typu nie były przeznaczone do obrony okrężnej, nie walczyły w odosobnieniu. Nie widzę więc potrzeby budowania specjalnych "wyrzutni".


Tu Korbolu przyznaję Ci rację. Jest poważny argument na NIE.
 
 
Max 
bunkrolog



Pomógł: 9 razy
Dołączył: 31 Mar 2006
Posty: 461
Skąd: Berlin
Wysłany: Wto 30 Maj, 2006 11:41   

Darula napisał/a:
Szyb wypełniony jest piaskiem lub żwirem????


Fortyfikacje to gorący temat, ale o nich należy myśleć zimno i z wyrachowaniem. Czarna magia nie pomoże.
Czy Korbol choć trochę przybliżył Tobie temat Notausgang?

Max
 
 
Darula
[Usunięty]

Wysłany: Wto 30 Maj, 2006 11:49   

To że szyb ewakuacyjny był wypełniony piaskiem i żwirem, a wejście zaryglowane to doskonale wiem. Moje dociekania dotyczą tego "magicznego" wsypu - jeżeli też był wypełniony piaskiem i zamaskowany to w jaki sposób popiół był przez niego usuwany. Przedstaw to w konkretnym opisie typu: żołnierz brał popiół do (?) i .....(?). Może podasz jakieś źródło skąd takie informacje, chętnie poczytam na ten temat.
 
 
anarchista 
bunkrołaz
banita


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 24 Kwi 2006
Posty: 107
Skąd: Mazury
Wysłany: Wto 30 Maj, 2006 12:02   

Dążąc do doskonałości, czasem wyłapując ułomność innych, zapominacie Panowie o istocie sprawy.

Max napisał/a:
Nietypowość Galinde potwierdza się w wielu przypadkach. Jej położenie w bezpośredniej bliskości granicy z nowym sąsiadem, a więc i podwyższona gotowość bojowa w dłuższych odcinkach czasowych, wymuszała pewne nowe rozwiązania. Jednym z takich rozwiązań może była konieczność budowania dwóch szybów (potwierdzona materiałem zdjęciowym Aufmanna), jednego zsypowego i drugiego z wyjściem ewakuacyjnym w przypadku R 105. Istnienie jednego szybu w przypadku R 514 może wynikać z innej konfiguracji izb. Należy tylko spokojnie przeanalizować dostępne plany obu schronów bojowych. Celowe jest naniesienie dodatkowego szybu w R 105 na schemat schronu, a może już ktoś z kolegów posiada taki rysunek lub szkic.

Dodatkowy szyb znajduje się zawsze po drugiej stronie ściany gdzie stał piec - inaczej - gdzie jest wylot komina. Nie wiem czy to "nietypowość Galindestellung". Publikacja wymieniona na koncu postu nie traktuje regionalnie schronów - a czesto przewija się tam FFOWB.

Max napisał/a:
Z Galinde jeszcze jeden problem nie daje mi spokoju. W miejscowości Jeże, Galinde graniczy z Pozycją Graniczną. Dlatego w Temacie pojawia się po Jeże –Zachód, należący do Galinde i po Jeże-Wschód stanowiący początek (lub koniec Pozycji Granicznej). Jako całość, chociaż należał do innych pozycji obronnych i podczas budowy podlegał innym jednostkom nadzorującym), stanowi wyjątkowo silny punkt oporu przy drodze, łączącej Kolno z Piszem.


Żeby to pojąć trzeba to zobaczyć - topografia terenu. Jeże-Zachód zabezpieczaly przeprawy przez Pise w Dłutowie i Jeżach, "miały zasięg" na szose i torowisko, ale zaraz za torowiskiem w kierunku wschodnim zaczyna sie spore wypiętrzenie, które daje martwą strefe dla obejścia Jeży Zachód. Na tym wzgórzu martwa strefa zlikwidowana jest właśnie punktem Jeże Wschód.

Jeszcze jedna rzecz rzuca mi się w oczy w tych wątkach - koniecznie na wszystko chcecie Panowie mieć materiały archiwalne - bo Niemcy to naród logiczny, usystematyzowany itd i itp. Gdyby dla każdego obiektu miał być stworzony odrębny projek to ile szaf z tomami projektów by się uzbierało? Czy schrony budowali ułomni "rumuni" czy niemieckie wojska inżynieryjne? Patrząc przez analogie (może nie bedzie to zbyt trafione porównanie ale zawsze) teraz jest multum projektów domów - sa to projekty typowe! Kazdy taki projekt trzeba " przystosowac do warunków lokalnych" i nie robi tego autor projektu tylko taki szary architekcik (albo i nie, bo sam robilem) w terenie gdzie to ma byc budowane. Jeśli każdy schron miałby mieć zatwierdzane przystosowanie do warunków lokalnych (orylony, nasypy, zrzutnie popiolu itp.) to "nadzorcy" utoneli by w papierach - bo sami wiecie lepiej ode mnie ile schronów budowano. A brygady inżynieryjne budujące schrony to nie ułomki - to fachowcy, a przynajmniej kierujący budowami musieli być fachowcami - wszak schrony stoją do dziś!
to na tyle
W zalacznikach opis i rysunki zrzutni
A.Kędryna, R.Jurga: Wyposażenie socjalne obiektów fortyfikacji niemieckiej 1933-1944. Kraków 1999
_________________
http://www.kaczorek.easyisp.pl/forum
http://www.fort.xn.pl
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group