Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Fortyfikacja nabrzeżna
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Kwi 10, 2015 5:01 pm   

DaSK ... właśnie zakwestionowałeś potrzebę badań fortyfikacji :shock:
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią Kwi 10, 2015 8:58 pm   

Jeśli dobrze widzę, to to jest taka jakby kaponiera broniąca bocznym ogniem brzegu?
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Kwi 11, 2015 7:33 am   

Skoro brzegu to nijak kaponiera ... tradytor najwyżej. Ale nie, dzieło prowadzi wachlarzowy ogień na część zatoki stanowiącą bezpośrednie przedpole portu (na zdjęciu bateria widoczna jest na krańcu półwyspu z lewej strony, port widoczny jest w głębi zatoki). Bateria osłania więc podejścia do portu, ostrzeliwując jednocześnie potencjalny rejon kotwiczenia floty desantowej.

No dobrze, ale przecież gdybym pokazał ci twierdzę bastionową czy fort artyleryjski - nie pytałbyć gdzie to jest i jakie ma zadania. Od razu mógłbyś powiedzieć jaki to system obronny ;) Więc może rozbierzemy obiekt na czynniki pierwsze?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sob Kwi 11, 2015 9:31 pm   

Popełniasz zasadniczy błąd, zakładając (być może nieświadomie) że ja mam co rozbierać. Ty to prawdopodobnie widziałeś na żywo, a ja mam do dyspozycji tylko te dwa zdjęcia i planik, jedno gorsze od drugiego :cry: Nie powinienem podejmować się jakiejkolwiek analizy w oparciu o tak skąpy materiał :razz:

No ale dobra. Mówiąc o "jakby kaponierze" miałem na myśli sposób funkcjonowania tego czegoś. Tradytor to nie jest, bo raz, że widoczny dla nepla jak na dłoni (ergo żaden z tego tradytor...), dwa że na oko to jest dużo za stare żeby mogło być tradytorem. Nie ten system.

Napisałeś, że krom ognia bocznego wali również czołowo? Wachlarzowo powiadasz? I ma takie wysokie, gołe ściany? Patrzące śmiało na nadpływający problem? No to z taką funkcją taktyczną, z takim narysem i proporcjami, to to jest panie kolego... basteja. Quod systemum definitur. To ty mi teraz powiesz, który to jest rok pański.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Kwi 11, 2015 10:35 pm   

Na wypadek gdyby nie było to jasne, chcę zaznaczyć że nie występuję w tym temacie z pozycji osoby która wie i chce kogokolwiek sprawdzić. Mam szereg wątpliwości z jedną naczelną: czy klasyfikacja systemowa opracowana przez Bogdanowskiego na podstawie badań fortyfikacji lądowej ma bezpośrednie przełożenie także na nabrzeżną (i polową - ale o tym kiedy indziej). Chcę to sprawdzić i w tym celu zamierzam posłużyć się zarówno oczywistymi oczywistościami jak i obiektami perfidnymi. Zauważyłem ciekawą prawidłowość. Zapoznałem się z szeregiem podręczników i traktatów dotyczących fortyfikacji, opracowanych w Wielkiej Brytanii i USA w okresie II poł XIX wieku. Większość z nich zawiera jakiś rodzaj systematyki fortyfikacji lądowej i zarys jej rozwoju. Żaden nie zawiera analogicznego opracowania do fortyfikacji nabrzeżnej! A przecież oba wymienione kraje realizowały w rzeczonym okresie przede wszystkim fortyfikację nabrzeżną!
krakał napisał/a:
Ty to prawdopodobnie widziałeś na żywo

Widziałem ale w tym wypadku nie ma to większego znaczenia. Byłeś w Palmanuova? Przypuszczam że nie. Ja nie byłem ale nie mam najmniejszych wątpliwości według jakiego systemu wzniesiono fortyfikacje tego miasta. A przy co drugim obiekcie nabrzeżnym się zacinam.
Przypominam co pisał Bogdanowski: System zaś - to po prostu zestaw elementów ułożonych według określonych zasad. W sztuce obronnej zatem odpowiednio wybrane elementy obronne, zestawione według również odpowiednio dobranych sposobów obrony (...)

Zanim zatem napiszę który to rok (co celowo zostawiam na sam koniec) zapytam: czy to jest basteja czy tylko wygląda jak basteja? Basteja w fortyfikacji lądowej jest zjawiskiem ewolucyjnym pomiędzy basztą a bastionem. Co zatem stało się z basztą że stała się basteją? Jak funkcjonowała bojowo basteja w fortyfikacji lądowej? Czy obiekt detaszowany, przystosowany do obrony okrężnej nadal możemy nazywać basteją (szczególnie gdy przed chwilą nazwaliśmy go baterią)?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Nie Kwi 12, 2015 10:04 am   

No i niechcący wyszło, że jestem obrońcą klasyfikacji (czy tez systematyzacji) Bogdanowskiego :wink: :mrgreen: Mogę przyjąć Twoje wątpliwości, Ty miałeś z nadbrzeżną do czynienia dużo więcej, niż ja.

Co do tego czegoś, to 1. ma pokrycie przedpola (pola?... :wink: ) wokół ogniem, jak basteja, 2. ma proporcje jak basteja, 3. wygląda, nazwijmy to, bastejopodobnie. Ale to nie jest basteja taka, jak w zamku Potsztejn w Czechach, na ten przykład. Nie broni kurtyn, bo tu nie ma kurtyn, chyba że za kurtynę uznamy brzeg morza. To jest bateria nadbrzeżna co do funkcji, natomiast jeśli miałbym ją zaklasyfikować w jakimś systemie, to byłby to system bastejowy. Ze względu na uzbrojenie, formę, funkcjonowanie taktyczne.Nie widziałem z bliska, ale wydaje mi się, że można byłoby ją wyciąć z otaczającego landszaftu, wstawić w obwałowanie - i pasowałaby do niego. I wówczas nie dziwilibyśmy się, że takie coś w zamku stoi. Taka jest moja opinia o tym dziele. Oczywiście mogę się mylić, bo cały czas opieram się tylko na tym co podrzuciłeś. A to, cały czas powtarzam, bardzo mało. Innymi słowy uprawiam najczystszą forteczną mniemanologię stosowaną, według wszelkich systemowych i kanonicznych zasad szkoły krakowskiej, forsującej samo dzieło jako główne źródło informacji o tymże dziele. Która to metodologia, dodam, wiedzie zwykle na manowce, jak się wielokrotnie przekonałem na gruncie fortyfikacji austro-węgierskiej.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon Kwi 13, 2015 1:36 pm   

krakał napisał/a:
No i niechcący wyszło, że jestem obrońcą klasyfikacji (czy tez systematyzacji) Bogdanowskiego

Tak czułem że ta dyskusja będzie miała skutki uboczne :mrgreen:
Przyjmijmy na chwilę że to basteja ... Skoro system to elementy i to co je spaja (sposób obrony) to zobaczmy co my tu mamy. Mamy "basteję" czyli jeden element. Jeden element nie tworzy systemu. Czyli basteja, ewentualnie, tak, dzieło w systemie bastejowym - nie. A dalej: basteja jest elementem systemu bastejowego, w którym to systemie występuje z kurtyną (i ewentualnie innymi elementami obronnymi). W ramach tego systemu pełni dwojaką rolę: ostrzału przedpola i flankowania kurtyny. Tymczasem, jak słusznie zauważyłeś, nasze dzieło:
krakał napisał/a:
Nie broni kurtyn, bo tu nie ma kurtyn

A zatem jaka z niego basteja? Może pod względem wyglądu, ale jak to już dawno zostało powiedziane, w fortyfikacji nie jest decydujące jak coś wygląda lecz jak działa.
Posunąłbym się zatem do stwierdzenia że nie każde dzieło obronne daje się zaklasyfikować jako wzniesione według reguł określonego systemu. Ale ... może być elementem jakiegoś systemu (tak jak kurtyna jest elementem systemu np bastejowego a rawelin bastionowego).
Interesujący nas obiekt stanowiłby zatem element systemu ... takiego w jakim wzniesiono dzieła główne. A gdyby, Hospody pomyłuj! stał samodzielnie? Dobrze - celowo pomieszałem, teraz trzeba będzie posprzątać ... ;)
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon Kwi 13, 2015 7:29 pm   

Owicz napisał/a:
Dobrze - celowo pomieszałem, teraz trzeba będzie posprzątać ...


To może zacznijmy sprzątanie od tego, ze pomieszałeś system obrony (tj. zbiór reguł wg których ukształtowano dane dzieło) z systemem obronnym (tj. konkretnym dziełem albo zespołem dzieł, służącym realizacji określonego zadania taktycznego).
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Kwi 14, 2015 12:48 pm   

A to nie jest tak że pomieszałeś system obronny z założeniem/zespołem obronnym? :)
Dobrze ... żebyśmy się nie kłócili o słówka. Przyjmuję że o systemie mówimy zgodnie z klasyfikacją Bogdanowskiego (bastejowy, bastionowy itd.). Cały wątek służyć ma w moim zamyśle sprawdzeniu czy i na jakich warunkach możemy zastosować klasyfikację systemową Bogdanowskiego do fortyfikacji nabrzeżnej. Przy okazji jak widzę trzeba się będzie odnieść do samych systemów. Niektóre z nich, jak ścianowy czy zatokowy, nie sprawiają większych problemów. W okresie nowożytnym sytuacja się jednak komplikuje. Weźmy przykładowo twierdzę wzniesioną według zasad tzw "pierwszej maniery Vaubana". Jaki to system? Bastionowy. A gdy spojrzymy na fortyfikacje drogi krytej? A na relacje bastionu i rawelinu? A jeżeli, nie daj boże, weźmiemy manierę Cormontaigne'a czy inną z rozbudowanymi do nieprzytomności zewnętrzami? Zobaczymy wtedy że w ramach tegoż "systemu bastionowego" jest więcej kleszczy niż bastionów. A gdy dołożymy do tego detaszowane lunety to ...ho, hooo! Gdyby to jeszcze były różne fazy rozbudowy ...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Kwi 18, 2015 9:55 pm   

Jak widać z powyższego są systemy "proste" i "złożone". W każdym jest "rdzeń" którego cechy stały się podstawą do jego wydzielenia jako odrębnej jakości w ciągu rozwoju sztuki obronnej. Obok "rdzenia" występują w systemach złożonych elementy/obiekty dodatkowe, których wygląd i działanie może opierać się na odmiennych zasadach (acz nadal pozostające w ścisłej zależności funkcjonalnej z "rdzeniem"). Przykład w poprzednim poście. Problem rodzi się gdy nasze dzieło pozostaje w luźnej zależności z "rdzeniem" lub też trudno wręcz jest wskazać ów "rdzeń" (kiedy np. zatoka broniona jest wyłącznie przez baterie, będące prostymi platformami z przedpiersiem i nie posiadające cech pozwalających jednoznacznie przypisać je do konkretnego systemu).
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group