Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerz strzelnicy ckm z 1939 r (tarcza)
Autor Wiadomość
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 17 Cze, 2013 22:38   

Czy mała płyta ma niszę chronioną płytami, które stanowią integralną część pancerza?

Auf...
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Wto 18 Cze, 2013 10:23   

przecież wiesz :)
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Wto 18 Cze, 2013 21:36   

Franz Aufmann napisał/a:
Duży pancerz ma niszę chronioną płytami (z trzech stron), które stanowią integralną część pancerza.


To jest kwestia dyskusyjna, czy skrzynia była integralną częścią pancerza. W tym wątku pojawiły się zdjęcia na których widać jak skrzynia jest przyspawana do pancerza. Ale to pokazuje tylko jeden typ pancerza. To niby może sugerować, że tak też było z wcześniejszymi pancerzami. Tak naprawdę jednak takiej pewności nie ma. To jest tylko przypuszczenie. Istnieje bowiem pewno zdjęcie, które może wskazywać, że we wcześniejszych pancerzach skrzynia mogła nie być przyspawana do pancerza. Chodzi o zdjęcie z książki Bastion Polesie. Zewnętrzna płyta pancerza została zdemontowana i pozostała w ścianie jedynie skrzynia.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 28 Cze, 2013 18:54   

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na dwie sprawy:
1) Pan Brzoskwinia rozgryzał zagadnienia fortyfikacyjne kiedy my wszyscy biegaliśmy jeszcze w pieluchach. Jego dorobek badawczy przerasta wielokrotnie analogiczny dorobek wszystkich członków PF wziętych do kupy. Dystans wiedzy i doświadczenia powinien skłaniać do daleko posuniętej ostrożności przy podważaniu jego ustaleń. Raczej należy sobie zadać pytanie: czy dobrze zrozumiałem to co on napisał.
2) Sugeruje zastanowić się do czego służy terminologia i jak należy posługiwać się terminami.
Wynik zastanowienia się nad drugim zagadnieniem doprowadzić powinien do wniosku że postawienie problemu tak jak to zostało zrobione w poście 13 czerwca 2013, 1:28 pm jest bez sensu.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Nie 30 Cze, 2013 21:57   

Owicz napisał/a:
Jego dorobek badawczy przerasta wielokrotnie analogiczny dorobek wszystkich członków PF wziętych do kupy.


To nie było miłe dla Pana Brzoskwini a dla członków PF nawet bardzo .... Czy naprawdę trudno jest napisać posta nikogo nie obrażając.

Cytat:
Sugeruje zastanowić się do czego służy terminologia i jak należy posługiwać się terminami.
Wynik zastanowienia się nad drugim zagadnieniem doprowadzić powinien do wniosku że postawienie problemu tak jak to zostało zrobione w poście 13 czerwca 2013, 1:28 pm jest bez sensu.


Proszę przedstaw swój punk widzenia przy uszanowaniu wniosków z pierwszego cytatu.

Auf... pozdrawia
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 01 Lip, 2013 06:07   

Franz Aufmann napisał/a:
To nie było miłe

To nie miało być ani miłe ani niemiłe. To stwierdzenie faktu, tak samo jak to że ktoś jest starszy a ktoś młodszy. Emocjonalne reagowanie w takim przypadku należałoby uznać a dziecinne. Można albo przyjąć biernie ten fakt i otworzyć się bardziej na korzystanie z wiedzy i doświadczenia rzeczonego autora albo spróbować mu dorównać.
W każdym razie ani ja ani zapewne pan Brzoskwinia nie obrazimy się o stwierdzenie że: ilość pomalowanych przez PF schronów wielokrotnie przerasta analogiczny dorobek wszystkich członków krakowskiego TPF razem wziętych. :)
Teraz żegnam, śniadanie mi stygnie.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Pon 01 Lip, 2013 12:51   

Owicz napisał/a:

Pan Brzoskwinia rozgryzał zagadnienia fortyfikacyjne kiedy my wszyscy biegaliśmy jeszcze w pieluchach. Jego dorobek badawczy przerasta wielokrotnie analogiczny dorobek wszystkich członków PF wziętych do kupy. Dystans wiedzy i doświadczenia powinien skłaniać do daleko posuniętej ostrożności przy podważaniu jego ustaleń. Raczej należy sobie zadać pytanie: czy dobrze zrozumiałem to co on napisał.


Mnie nie interesuje KTO coś powiedział, ale to CO powiedział. A niech sobie ma wiedzę, doświadczenie i bogaty dorobek. Każdy jednak popełnia błędy nawet największe autorytety. Jedno jest pewne, definicje tutaj przytoczone nie pasują do polskich fortyfikacji i nie uwzględniają specyfiki polskich fortyfikacji. Jeśli mamy dyskutować to możemy dyskutować o meritum czyli o definicjach, a nie o tym kto ma a kto nie ma wiedzy, bo to do niczego nie prowadzi.

Możliwe że najlepiej byłoby całkowicie zrezygnować z używania określenia „tarcza” w przypadku polskich fortyfikacji i zamiast tego używać tylko określenia duża i mała płyta. Z tym że takie podejście ma swoje wady i zwyczajowo pozostałbym przy tym, aby jednak mały pancerz dalej nazywać tarczą a duży płytą, zwłaszcza, że taki podział funkcjonuje już od wielu lat.

Nie upieram się przy tym, że taki podział powinien zostać już zachowany na zawsze. Gdyby pojawiły się jakieś mocne argumenty za zmianą nazewnictwa to można próbować to zmienić. Na razie takich argumentów nie ma. Te definicje, które tutaj zostały przytoczone zupełnie nie pasują do polskich pancerzy i nie odzwierciedlają ich specyfiki. Najlepiej jakby znalazły się jakieś oryginalne dokumenty, w których pojawia się konkretna nazwa. Wiem np. że w Instrukcji Fort nr 21 z 1934 pojawia się termin: „płyta pancerna” (ten fragment wklejam poniżej). Z tym, że jest to okres gdzie jeszcze nie stosowano typowych dużych pancerzy ściennych. Podobno o budowie strzelnic było w instrukcji Fort nr 10 i 11 z 1934. Z tym że to jest dalej rok 1934.

Pierwsze pancerze ścienne jakie pojawiły się na OWŚ (pancerz model 1933, fotka niżej) posiadały cechy zarówno pancerzy typu tarcza jak i płyta i to z nich później wyewoluowały dwa różniące się wyglądem i przeznaczeniem pancerze ścienne. Wątpliwości rozwiałaby jakaś instrukcja forteczna pochodząca z roku 1936 lub okresu późniejszego gdzie pojawiają się określenia pancerzy. Ja niestety czegoś takiego nie widziałem.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 01 Lip, 2013 18:26   

safnat napisał/a:
Wątpliwości rozwiałaby jakaś instrukcja forteczna pochodząca z roku 1936 lub okresu późniejszego gdzie pojawiają się określenia pancerzy. Ja niestety czegoś takiego nie widziałem.


Do każdego dokumentu źródłowego należy podchodzić z rezerwą, a nie oczekiwać że znajdzie się tam odpowiedź na każde pytanie. Byłoby to dość naiwne podejście. Polska terminologia z tego okresu była tak naprawdę w powijakach i w zasadzie każdy fortyfikator używał pojęć, co do których nie było zgodności. Idą tropem instrukcji fort, może się okazać, że niektóre wpisy na swojej stronie mógłbyś zmienić np. z "kopuła" na "dzwon". Nie idź tą drogą Safnacie...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 02 Lip, 2013 10:59   

safnat napisał/a:
Mnie nie interesuje KTO coś powiedział, ale to CO powiedział. A niech sobie ma wiedzę, doświadczenie i bogaty dorobek. Każdy jednak popełnia błędy nawet największe autorytety.

Niesłusznie. To KTO powiedział powinno skłonić cię do większej ostrożności w formułowaniu krytyki. Z jednej strony jesteś ty. Z drugiej osoba z wiedzą i doświadczeniem, będącą rezultatem kilkudziesięciu lat pracy z tematem. Zwykły rachunek prawdopodobieństwa wskazuje kto ma większe szanse na pomyłkę.
W mojej wypowiedzi nie chodziło jednak o "walkę na autorytety". Ostatnie z zacytowanych przeze mnie zdań w twojej wypowiedzi jest prawdziwe. Toteż nie zachęcałem cię do bezkrytycznego przyjęcia podanej terminologii wraz z przypisanymi jej definicjami lecz do zastanowienia się czy dobrze zrozumiałeś sens tej nauki (terminologii) oraz sens systemu klasyfikacji stworzonego przez WB.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sro 03 Lip, 2013 23:17   

Owicz napisał/a:
To KTO powiedział powinno skłonić cię do większej ostrożności w formułowaniu krytyki. Z jednej strony jesteś ty. Z drugiej osoba z wiedzą i doświadczeniem, będącą rezultatem kilkudziesięciu lat pracy z tematem. Zwykły rachunek prawdopodobieństwa wskazuje kto ma większe szanse na pomyłkę.


Pojawił się geniusz, który wniósł duży wkład pracy i swoje doświadczenie w teorii względności.

Owicz napisał/a:
Toteż nie zachęcałem cię do bezkrytycznego przyjęcia podanej terminologii wraz z przypisanymi jej definicjami lecz do zastanowienia się czy dobrze zrozumiałeś sens tej nauki (terminologii) oraz sens systemu klasyfikacji stworzonego przez WB.


Pojawili się następcy wielkiego geniusza. Zgodnie z intencją Owicza, ich całym dorobkiem pracy naukowej ma być zrozumienie teorii geniusza a raczej zbadanie, czy dobrze ją pojęli.

Następcy wielkiego geniusza nie posłuchali się przyjacielskich rad Owicza. Nazwisko Alberta Einsteina z jego ogromnym doświadczeniem, wieloletnim dorobkiem naukowym, nagrodą Nobla, ............... nie spowodowało na szczęście zaniechania ich prac. W niektórych przypadkach stwierdzili, że profesor popełnił błąd. Zgodnie z teorią Owicza nie powinni tego zrobić. Mieli tylko zrozumieć teorię Mistrza lub stwierdzić czy dobrze ją zrozumieli.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group