Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerz strzelnicy ckm z 1939 r (tarcza)
Autor Wiadomość
wojtek1 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 08 Lip 2008
Posty: 830
Skąd: olsztyn
Wysłany: Sob 26 Gru, 2009 21:32   

Safant podejrzewam że chyba taka technologia jeszcze nie istniała. Okrągłe otwory poprostu były wytaczane na odpowiednich tokarkach .
_________________
Wojtek
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8796
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 27 Gru, 2009 01:27   

Ciężko wprowadzić taką płytę w ruch obrotowy ;) Prędzej wiertarko-frezarka. Sądzę, że Auf wie jak się to urządzenie mogło nazywać :) Ja się ciągle uczę i uczę...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Nie 27 Gru, 2009 03:16   

Prawdopodobnie proces technologiczny mógł przebiegać następująco:

1. Obróbka płyty na obrabiarce zwanej wytaczarko-frezarce ramowej
- płytę o grubości 80 mm ustalano i mocowano na przesuwnym stole.
- jeżeli płyta była monolitem, wiercono, frezowano i wytaczano otwór dwustopniowy na gotowo,
- jeżeli płyta miała wstępnie wykonany otwór, to tylko wytaczano.
- w obu przypadkach na czole otworu wykonywano fazę prowadzącą.

2. Obróbka tulei na tokarce pociągowej :
- półfabrykat tulei mocowano w uchwycie trójszczękowym samocentrującym (szczęki zewnętrzne), toczono wymiar zewnętrzny zgrubnie, planowano czoło, wiercono, powiercano otwór, roztaczano go zgrubnie i wykończająco na wymiar.
- detal zdejmowano z uchwytu i ponownie mocowano bazując na obrobionym otworze i czole (chwyt trójszczękowy, szczęki wewnętrzne),
- planowano drugie czoło detalu na wymiar (równy grubości płyty) i średnice zewnętrzne (detal z kołnierzem) na gotowo, czyli na średnicę otworu wykonanego w płycie przy uwzględnieniu luzu technologicznego.
- tuleję zdejmowano z uchwytu i gratowano

3. Tuleję wkładano z lekkim luzem do wykonanego otworu w płycie lub wciskano z lekkim wciskiem, a wykonana faza na czole otworu osiowała wkładaną tuleję. Jeżeli średnica zewnętrzna tulei była zbyt duża lub występował owal, detal wracał na tokarkę w celu skorygowania średnicy zewnętrznej.

4. W złożeniu, wiercono, rozwiercano pierwszy otwór i kołkowano go. Tą samą technologią wykonywano pozostałe trzy otwory, a po ich wykonaniu, kołkowano.

Krótko mówiąc, tuleję pasowano do wykonanego w płycie otworu. Zamienność części, jak w pancerzach, praktycznie zerowa. Czy o czymś mogłem zapomnieć? Aby uniknąć przestalenia, średnicę kołnierza tulei toczono na wymiar z większym luzem.

Auf...

Pancerze wykonywano ze stali węglowej (średnio około 0,3% C) lub stali chromoniklowej. W latach trzydziestych stosowano już narzędzia ze stali szybkotnących, hartowanych do 62 -64 HRc. Różnica twardości narzędzia i płyty, większa niż 40-parę HRc pozwalała na spokojną obróbkę. Zakładało się, że graniczną różnicą twardości narzędzia i materiału obrabianego, przy której możliwa była obróbka skrawaniem, jest 20 jednostek twardości, czyli 20 HRc.

Safnat poruszył problem jakości (chropowatości powierzchni). Nie było problemów o osiągnięciem powierzchni "lustrzanej", czyli bez śladów obróbki. Chciałbym przypomnieć tylko, że w tamtych czasach masowo produkowano silniki lotnicze. Wymagania techniczne jakości powierzchni (gładzi) otworów pod tłoki, były zbliżone lub podobne do stawianych aktualnie. Może zmieniła się jedynie technologia uzyskiwania tak wysokiej gładzi.
  
 
 
Matt 
prawie wszystko wiedzący


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1022
Skąd: Polska
Wysłany: Pon 28 Gru, 2009 13:18   

Franz Aufmann napisał/a:
Pancerze wykonywano ze stali węglowej (średnio około 0,3% C) lub stali chromoniklowej normalizowanej, o porównywalnej wytrzymałości Rm około 650 N/mm2 (ale udarności w granicach dla stali węglowej większej od 0,4 Nm/mm2 a dla stali chromoniklowej większej od 0,7 N/mm2).


Auf, z obu podanych stali lepsza była chromo-niklowa. Ma większą wytrzymałość na przebicie. Nie wiem jednak, kiedy stosowaliśmy stal węglową a kiedy chromo-niklową?

Matt
pozdro
 
 
wojtek1 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 08 Lip 2008
Posty: 830
Skąd: olsztyn
Wysłany: Pią 11 Mar, 2011 23:45   

Auf czy znajdziesz w Swoich zapiskach wymiary szpilek mocujących pancerz do ściany .Chodzi mi o średnicę i długość oraz średnicę rurki gazoszczelnej
_________________
Wojtek
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 12 Mar, 2011 05:41   

Swojego czasu opracowałem rysunek pancerza w AutoCAD. Średnica kotw i rury gazoszczelnej znajduje się na tym rysunku. Poszukam i wyśle rysunek w pdf. Ale to może potrwać.

Auf... pozdrawia

Proszę, jeżeli nie otrzymasz rysunków w 2-5 dni, to prześlij info na mój adres pocztowy lub na Skype. Czasami unika to mojej uwadze a sam miałem już okazję poznać rozterki braku obiecanej informacji. :sad:
 
 
wojtek1 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 08 Lip 2008
Posty: 830
Skąd: olsztyn
Wysłany: Sob 12 Mar, 2011 23:27   

Ok .Poczekam i dam znać w razie czego
_________________
Wojtek
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Czw 13 Cze, 2013 12:28   

Odświeżam ten stary temat, a w zasadzie jego wątek poboczny. Dnia: Sie 21, 2009 10:48 pm Owicz wkleił cytat (który ponownie wklejam - jest na dole) i napisał to co poniżej:

Owicz napisał/a:
Wykładnia wydała mi się klarowna ...


Wtedy jak była o tym dyskusja to machnąłem na to ręką i nawet nie skupiałem na tym większej uwagi. Trochę jednak zacząłem się przyglądać pancerzom, więc wróciłem do tego tematu i przedstawiona tutaj interpretacja zacytowanych definicji wzbudza moje wątpliwości.

Skrótowo tą zacytowaną definicję można w prostszych słowach ująć tak:

Tarcza :
- kształt: posiada elementy profilowane
- ma udział w przenoszeniu obciążeń pionowych

Płyta:
- kształt: jest płaska
- nie ma udziału w przenoszeniu obciążeń pionowych

Teraz to można odnieść do pancerzy OWŚ. Najpierw jednak trzeba by określić co to znaczy zwrot: profilowane elementy. W cytowanej definicji określono to tak: „pancerz dzięki profilowaniu ma kształt wnęki w ścianie, tj. posiada czoło (płaskie lub nieco wypukłe) policzki boczne i partię stropową (lub sklepienną od góry), albo przynajmniej część tych składników formy.”

Takie elementy występują w pancerzach montowanych na linii Mołotowa i na innym forum Aufmann dokładnie przedstawił na zdjęciach te pancerze:

http://eksploratorzy.com....hp?f=36&t=17244
http://eksploratorzy.com....hp?f=36&t=17377
http://eksploratorzy.com....hp?f=36&t=17370

Porównując więc definicję tarczy i patrząc na zaprezentowane tam fotografie to bez większych problemów można stwierdzić, że te typy pancerza to są tarcze.

Porównując jednak definicję tarczy i odnosząc to do pancerzy montowanych na OWŚ to w ogóle to nie pasuje. Nie ma elementów profilowanych. Jako element profilowany rozumiem taki element, którzy w skutek procesu odlewania, tłoczenia, skrawania uzyskał jakiś niepłaski kształt. Na OWŚ żaden pancerz tego kryterium nie spełnia. Tzn. spełniają to tylko odlewane wkładki pancerne, bo one mają profilowany kształt i wkładki pancerne można by uznać według tej definicji jako mikro tarcze. No ale nam chodzi o całe pancerze a nie wkładki. Ta definicja tarczy w ogóle nie pasuje do pancerzy montowanych na OWŚ. Wszystkie pancerze są płaskie i w zasadzie patrząc na ich kształt to te duże jak i małe pancerze trzeba by nazwać płytami.

Kolejnym elementem, który według tej definicji wprowadza rozróżnienie między płytami a tarczami jest przenoszenie obciążeń pionowych. No i z tym jest trochę większy problem. Małe pancerze ścienne montowane na śląsku i określane tutaj tarczami w ogóle nie przenoszą obciążeń pionowych. Jedynie elementy konstrukcyjne do których są przykręcone takie obciążenia mogą przenosić. Większy problem jest z dużymi pancerzami ściennymi na śląsku określanymi jako płyty. Do nich jest przyspawana skrzynia. No i tutaj jest problem czy taka skrzynia przenosi obciążenia pionowe, czy też nie. Patrząc na zaprezentowane tutaj zdjęcia na pierwszej stronie tego tematu to rzuca się w oczy, że skrzynia nie ma „podłogi”. W sowieckich pancerzach taka „podłoga” jest. Na „dach” jest wywierany przez żelbet nacisk i jest on przenoszony przez ściany na „podłogę” i przekazywany na spodnią część betonu. W polskich pancerzach przez brak „podłogi” wygląda to inaczej. Betonowy strop częściowo opiera się na skrzyni (nie mam pewności czy się opiera). Skrzynia jest przyspawana do pancerza, który to pancerz ma długie śruby montażowe i wychodziłoby na to, że obciążenia przenoszone byłyby na te śruby co stwarzałoby pewne problemy montażowe. Nie wiem więc czy w tym przypadku możemy mówić o tym, że ten pancerz przenosi obciążenia pionowe. Gdyby ten pancerz miał przenosić obciążenia pionowe to do skrzyni od spodu dospawali by pewnie dodatkową grubą blachę tworzącą „podłogę” i która stanowiłaby oparcie dla pancerza. Tego jednak nie zrobiono. Moim zdaniem więc, ten pancerz nie spełnia tego warunku postawionego w definicji, że przenosi obciążenia pionowe.

Co więc mamy? Patrząc na definicję trzeba by uznać, że pancerze ścienne te duże jak i te małe montowane na OWŚ były płytami pancernymi. Tymczasem różnica konstrukcyjna pancerzy montowanych na OWŚ jest wyraźna i jakoś w formie nazwy warto byłoby je odróżnić.

Kolejna rzecz to taka, że zacytowana tutaj definicja tarczy i płyty w ogóle nie odnosi się do pewnej zasadniczej cechy pancerzy ściennych, czyli tego jak dużą ochronę taki pancerz daje. A pod tym względem różnice są ogromne, a w tej cytowanej definicji nie ma o tym ani słowa. Płyta (według rozumienia śląskiego - czyli ten duży pancerz) zapewniała dużą ochronę strzelnicy i okolicznej betonowej ścianie. Dlatego też stosowano ją w miejscach najbardziej narażonych na ostrzał. Tarcza (według rozumienia śląskiego - czyli ten mały pancerz) dawała minimalną ochronę i stosowano ją tylko tam gdzie zagrożenie ogniem nieprzyjaciela nie było zbyt wielkie. Tego rozróżnienia nie ma w cytowanej definicji, co sprawia że ta definicja jest ułomna jeśli chcieć ją odnosić do polskich pancerzy na OWŚ.

Patrząc wiec na pancerze zamontowane na OWŚ to przydałoby się jednak jakieś rozróżnienie w nazewnictwie pancerzy. Obydwa typy pancerzy mają więcej cech łączących je z płytami, więc można by je nazywać płytami dużymi i małymi, ale mi się osobiście taki podział nie za bardzo podoba.

Można by jednak spojrzeć na te pancerze pod kątem innych cech je odróżniających jak np. głębokość osadzenia w ścianie. Płyta (duży pancerz) była tak montowana, że tworzyła ze ścianą jedną płaszczyznę. To jest jedna z głównych cech charakterystycznych tego pancerza. Idąc wiec za tropem cytowanej definicji to dalej ten pancerz powinno określać się mianem płyty. Zacytuję ten fragment: „Tutaj jednak rozdzielamy ich znaczenia, traktując jako zasadnicze kryterium kształt: płyta pancerna zgodnie z nazwą jest płaska w przeciwieństwie do profilowanej tarczy,”

W przypadku natomiast tarczy (małego pancerza, małej płyty) mamy do czynienia z innym sposobem montowania. Ten typ pancerza jest mniej lub bardziej zagłębiony w ścianę tworząc wnękę. W niektórych miejscach mamy nawet żelbet ukształtowany w taki sposób, że tworzy profil antyrykoszetowy. W ścisłym znaczeniu definicji tarczy to pancerz powinien mieć wyprofilowany kształt. Na OWŚ natomiast to żelbet otaczający pancerz ścienny ma wyprofilowany kształt. Z tego względu ten mały pancerz moim zdaniem można nazywać tarczą. Jest to trochę naciągane ale generalnie pasuje. Zresztą patrząc na kształt strzelnicy gdzie zamontowano np. pancerz ścienny model 1937 łącznie z wyprofilowaną żelbetową ścianą wokół tego pancerza to bardziej to przypomina kształt z przytaczanej definicji dotyczącej tarczy a nie płyty. Zacytuję tutaj jak to opisuje definicja tarczy: „(…) dzięki wyprofilowaniu ma kształt wnęki w ścianie, tj. posiada czoło (płaskie lub nieco wypukłe), policzki boczne i partię stropową (lub sklepienną) od góry, (…)”

Generalnie podsumowując ten przydługawy wywód to zacytowana definicja tarczy nie pasuje do pancerzy stosowanych do OWŚ. Raczej wszystkie pancerze trzeba by podzielić na duże i małe płyty. Jeśliby jednak tą definicję wyprofilowaniu pancerza i utworzonej wnęce przenieść i rozciągnąć na całą strzelnicę czyli także i na okalający pancerz żelbet to w ten sposób małą płytę/ mały pancerz można też nazywać tarczą, czy też pewnym rodzajem tarczy.

Całościowo wiec nazywanie na OWŚ dużego pancerza płytą a małego pancerza tarczą ma uzasadnienie. Można się do tej formy nazewnictwa doczepić, ale tak samo a może nawet bardziej można się doczepić do określania dużego pancerza ściennego mianem tarczy, no bo gdzie w tym pancerzu jest wyprofilowanie tworzące wnękę? Ten pancerz jest płaski i tworzy prawie idealną płaszczyznę z zewnętrzną płaszczyzną ściany. Tak naprawdę to mamy na OWŚ tylko duże i małe płyty.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Czw 13 Cze, 2013 21:36   

safnat napisał/a:
Całościowo wiec nazywanie na OWŚ dużego pancerza płytą a małego pancerza tarczą ma uzasadnienie.


Duży pancerz ma niszę chronioną płytami (z trzech stron), które stanowią integralną część pancerza.

Auf...
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Czw 13 Cze, 2013 21:55   

Franz Aufmann napisał/a:

Duży pancerz ma niszę chronioną płytami (z trzech stron), które stanowią integralną część pancerza.


Skrzynia moim zdaniem ma zadanie tylko przeciwodpryskowe. Przypuszczam, że jest wykonana z miękkiej stali tak jak i wewnętrzna część kopuł. Nawet chyba grubość blachy ze skrzyni jest zbliżona do grubości wewnętrznej przeciwodpryskowej części kopuły.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group