Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Cmentarze żołnierskie w Beskidzie Niskim z I w.ś.
Autor Wiadomość
Daga 
bunkrołaz


Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 06 Paź 2007
Posty: 158
Skąd: wrocław
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 00:05   

Cmentarz to cmentarz... Skandaliczny jest stan starych cywilnych cmentarzy poniemieckich, żydowskich, innych nieużytkowanych,idąc na grób bliskich bez zastanowienia wyrzuca się śmieci do odkrytych grobowców, gdzie jak się przyjrzeć widać niekiedy kości ludzkie.

Cmentarze radzieckie czy wojenne niemieckie (w Nadolicach Wielkich jest od kilku lat cmentarz-park pokoju dla żołnierzy niemieckich poległych na terenie całego DŚ podczas IIW) wydają się nie wzbudzać już skrajnych emocji, raczej zobojętnienie i przyzwolenie na pozostawanie poza nawiasem... :sad:
_________________
haneczka
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 00:30   

Daga, przyznają całkowitą rację.

Od kilkunastu lat pracuje w firmie, która ma stały kontakt z firmami niemieckimi. Początkowo, typowa skaza narodowa, starszych rozmówców ze strony Zachodniej szacowałem pod względem możliwości przynależności do określonych formacji. Czasami zadawałem pytanie, zupełnie na luzie, z jakim biurem turystycznym mój rozmówca zwiedzał Polskę w 1939 lub do 1944 roku. Oczywiście w podtekście był Wehrmacht lub wszystkie formacje SS. Po pewnym czasie zupełnie się wyluzowałem i pytałem tylko o tatusiów, którzy ginęli na ogólnie pojętym Wschodzie. Może to nie zupełnie zrozumiała historia, ale kiedy w 1995 roku dostałem w pewnej firmie atlas samochodowy Europy z dziwnymi granicami, to stwierdziłem bez żalu, że do Polski dojadę wcześniej niż ten atlas przewiduje. Oczywiście moi rozmówcy zrozumieli, że uwielbiam szybką jazdę, a samochód w pełni na to pozwala. :mrgreen:

Daga, co TY na to? Zboczenie, czy tylko inne spojrzenie na poruszany temat?


Auf... wieczorowa porą
 
 
Daga 
bunkrołaz


Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 06 Paź 2007
Posty: 158
Skąd: wrocław
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 10:54   

Wiele ludzi tak myśli o Niemcach, zwłaszcza starszych. Po opowieściach mojej babci, która mieszkała niedaleko Majdanka i jak odpowiednio wiało miała tłuste szyby w oknach, trudno nie zastanawiać się, co ten miły staruszek robił podczas wojny (bo nie uczestniczył chyba w paneuropejskiej turystyce międzynarodowej, zbierając pamiątki z podróży) ... Ale myślenie takie do niczego nie prowadzi.

W odniesieniu do drugiej części Twojej wypowiedzi, mnie również cieszy skrócenie drogi w kierunku wschodnim od naszych sąsiadów. Bezdyskusyjnie. Troska i zainteresowanie pozostałym dziedzictwem wynika głównie z faktu, iż nie chciałabym żyć na zabytkowym śmietniku, jakim staje się miejscami DŚ z kolejnym zamieniającym się w ruinę pałacem, zachwaszczonym cmentarzem czy bezimiennym pomnikiem. Czesi pożegnali swoich sąsiadów, ale u nich zobaczysz, nawet w najbardziej zapadłej wsi, zabytkową kamieniarkę, medaliony na starych, opuszczonych i nieużytkowanych cmentarzach. Po drugiej stronie granicy zwykle nie ma nic.
_________________
haneczka
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 12:21   

Zauważyłem u Niemców (starzych i młodszych) wyraźną niechęć do podejmowania tematów II W. Ś.
Temat jest dla nich lekko tabu...Przynajmniej w rozmowach z nami - Polakami. Nie wiem jak to traktują w rozmowach między sobą...

[ Dodano: Wto Gru 16, 2008 12:26 pm ]
Franz Aufmann napisał/a:
Może to nie zupełnie zrozumiała historia, ale kiedy w 1995 roku dostałem w pewnej firmie atlas samochodowy Europy z dziwnymi granicami, to stwierdziłem bez żalu, że do Polski dojadę wcześniej niż ten atlas przewiduje.


Zainteresował mnie przebieg granic w Twoim prezencie i rok jego wydania . :roll:
 
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8803
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 17:32   

Daga napisał/a:
Czesi pożegnali swoich sąsiadów, ale u nich zobaczysz, nawet w najbardziej zapadłej wsi, zabytkową kamieniarkę, medaliony na starych, opuszczonych i nieużytkowanych cmentarzach. Po drugiej stronie granicy zwykle nie ma nic.


Dyskusję powinniśmy zacząć (w tym kontekście) od tego jakie straty materiałowe i ludzkie poniosła Czechosłowacja podczas wojny, a jakie Polska? Być może (a nawet na pewno) pozwoli to odpowiedzieć na szereg pytań związanych z zachowaniem dziedzictwa w ogóle, i to nie tylko tego, które dostaliśmy "w spadku", ale również własnego.

Porównując do zwykłych cmentarzy sytuacja nawet żołnierzy radzieckich jest o niebo lepsza niż zwykłych śmiertelników. Każdy cmentarz wojskowy prędzej czy później zostanie wyremontowany i żołnierzom na pewno nie grozi to, że ktoś przekopie ich mogiłę i pochowa w tym miejscu kogoś innego... Prawda?

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 17:52   

darecki napisał/a:
Każdy cmentarz wojskowy prędzej czy później zostanie wyremontowany i żołnierzom na pewno nie grozi to, że ktoś przekopie ich mogiłę i pochowa w tym miejscu kogoś innego... Prawda?


Cmentarz istniejący zapewne tak...

Wiele bezimiennych mogił zostanie zapomnianych...

A co z cmentarzami bardzo kontrowersyjnymi ? Jak zmobilizować okoliczną ludność i
władze do remontu i opieki nad takim cmentarzem, gdzie leżą niemieccy kaci danych terenów ? Często zlikwidowani z wyroku Państwa Podziemnego..

Przykład:

"CMENTARZ "HITLEROWSKI" W UROCZYSKU TOPISZ k. Radomska

Cmentarz z rodzaju tych, o których warto wiedzieć, że był i... nic więcej! Enigmatyczne są przyczyny, dla których okupacyjna administracja niemiecka wybrała to, a nie inne miejsce dla tych spośród siebie, którzy mieszkając w Radomsku, umierali (dodajmy - nie zawsze naturalną śmiercią). Możemy tylko domniemywać, że pomysłodawca lokalizacji cmentarza zakładał, że nekropolia w miejscu oddalonym od skupisk ludzkich nie będzie "profanowana". Funkcjonował tenże cmentarz w latach 1940 - 1944.
Zlokalizowany był po lewej stronie od Folwarków, blisko mostu na Warcie. Kiedyś podobno ogrodzony i zadbany. Dzisiaj las odebrał swoje. A dochodziły kiedyś na to odludzie kilkusetmetrowe kondukty pogrzebowe, np. zastrzelonych w zamachu szefów gestapo Johanna Wagnera i Willy'ego Bergera. Bywały pogrzeby "wstydliwe" - Niemcy wstydzili się np. za oddelegowanego do Radomska z głębi Niemiec referenta gestapo, który patrząc na masową egzekucję Polaków na Kopcu, zmarł z przerażenia na serce. Początkowo wrzucili defetystę na konną platformę wywożącą skazańców, ale potem zreflektowali się, grzebiąc go bezceremonialnie na Topiszu. Były też pogrzeby pospieszne. Tuż przed wkroczeniem bolszewików zastrzelony został przy ulicy Sienkiewicza, w mieszkaniu swej kochanki Świtalskiej, major Otto Dehn.

Wiesław A. Leśniewski , Gazeta Radomszczańska."
 
 
 
Daga 
bunkrołaz


Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 06 Paź 2007
Posty: 158
Skąd: wrocław
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 18:00   

Cytat:
Dyskusję powinniśmy zacząć (w tym kontekście) od tego jakie straty materiałowe i ludzkie poniosła Czechosłowacja podczas wojny, a jakie Polska? Być może (a nawet na pewno) pozwoli to odpowiedzieć na szereg pytań związanych z zachowaniem dziedzictwa w ogóle, i to nie tylko tego, które dostaliśmy "w spadku", ale również własnego.


Zadajesz pytanie, na które odpowiedź jest oczywista :wink: Nie bez znaczenia dla zachowania lub nie cmentarzy na terenach czeskich Sudetów i na Dolnym Śląsku był fakt, że Czesi musieli pamiętać/znać/pozostawać w różnych relacjach z ludźmi, których mogiły zostały na cmentarzach, w Polsce ludność napływowa nie odczuwała z zastałym dziedzictwem/krajobrazem żadnego związku. Nie dziwi mnie niszczenie cmentarzy niemieckich po wojnie, dziwi mnie natomiast, że po tylu latach nadal nie stać odpowiednich służb na obiektywizm wobec wartości kulturowych, zabytkowych pozostałego dziedzictwa. Tu nie chodzi o specjalne względy, ale stosowanie jednakowej miary, środków, narzędzi dla ratowania, tego co cenne.

Cytat:
Porównując do zwykłych cmentarzy sytuacja nawet żołnierzy radzieckich jest o niebo lepsza niż zwykłych śmiertelników. Każdy cmentarz wojskowy prędzej czy później zostanie wyremontowany i żołnierzom na pewno nie grozi to, że ktoś przekopie ich mogiłę i pochowa w tym miejscu kogoś innego... Prawda?


Jako zwykły śmiertelnik nie mam nic przeciwko, by dzielić się miejscem z innym nieboszczykiem, dopóki są lapidaria, ossuaria a mój kościsty tyłek nie będzie świecił na kupie gruzu pod murem cmentarza...

Pzdr
_________________
haneczka
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8803
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 18:23   

egojack, zauważyłem że lubisz podawać skrajne przypadki....

Co należy zrobić? Nic... Pod płytą Rynku krakowskiego zalegają szczątki ludzkie, jak zresztą - praktycznie - mogą być w każdym miejscu. Jeżeli ten konkretny cmentarz znajduje się na terenie leśnym i nie planowane są na tym terenie inwestycje, to uważam, że powinno zostać tak jak jest (chyba że rodziny osób tam pochowanych postulują inne załatwienie sprawy). Oczywiście wypada zrobić badania archeologiczne i sprawdzić co się faktycznie znajduje na tym terenie. W razie zagrożenia dla tego miejsca, powinno przenieść się szczątki do mogiły zbiorowej na cmentarz i oznaczyć je w adekwatny sposób. Nie widzę w tym wypadku nic szczególnego.

Oczywiście w sytuacji, gdyby nasza kraina faktycznie stała mlekiem i miodem, to przenosić moglibyśmy szczątki z nawet setek lat wstecz. Problem polega jednak na braku pieniędzy, jak i wiedzy odnośnie samych mogił.
Przeglądając akta (w archiwach) związane z grobownictwem, wcale nie mam takich jednoznacznych odczuć jak moi Szanowni Przedmówcy. No bo jaka jest pewność, że na miejscu, które nazywacie "zdewastowanym cmentarzem" faktycznie są pochowane jakieś szczątki? A może zostały tam gdzie były, a postawiono propagandową fasadkę?
Oczywiście nie mówię, że tak było za każdym razem... Jednak samo "scalanie" cmentarz choćby I-wojennych niesie sporą dawkę wątpliwości jak to faktycznie było.

Daga, ostatnio wjeżdzając do Wrocławia widziałem dzieciaki grające w piłkę na radzieckim cmentarzu...

pozdr
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
egojack 
bunkrolog


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 12 Lis 2008
Posty: 359
Skąd: Radomsko
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 18:52   

darecki napisał/a:
egojack, zauważyłem że lubisz podawać skrajne przypadki....


Bo one dobrze ilustrują problem.

darecki napisał/a:
Co należy zrobić? Nic... Pod płytą Rynku krakowskiego zalegają szczątki ludzkie, jak zresztą - praktycznie - mogą być w każdym miejscu. Jeżeli ten konkretny cmentarz znajduje się na terenie leśnym i nie planowane są na tym terenie inwestycje, to uważam, że powinno zostać tak jak jest (chyba że rodziny osób tam pochowanych postulują inne załatwienie sprawy)


Toteż ani ja ani chyba nikt w tym temacie nic nie robi, nie postulowałem aby coś robić.
Wspomniałem tylko, że i takie cmentarze są i że raczej nikt ich nie będzie remontował.

darecki napisał/a:
Pod płytą Rynku krakowskiego zalegają szczątki ludzkie, jak zresztą - praktycznie - mogą być w każdym miejscu.


Tak, nawet nie wiemy, a b. często wiemy, jeśli się interesujemy i chcemy wiedzieć, że chodzimy w wielu miejscach po ludzkich prochach...
 
 
 
Daga 
bunkrołaz


Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 06 Paź 2007
Posty: 158
Skąd: wrocław
Wysłany: Wto 16 Gru, 2008 19:07   

ostatnio wjeżdzając do Wrocławia widziałem dzieciaki grające w piłkę na radzieckim cmentarzu...

Dzieciaki, dzieciakami, bardziej mnie mierzą wielbiciele wina marki wino :evil:

Pozdrawiam ciepło
_________________
haneczka
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group