Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Terminologia - słownik fortyfikacyjny.
Autor Wiadomość
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 21 Wrz, 2010 20:22   

Jeżeli dojdziemy w definicji do określenia fortyfikacji jako miejsca ... stworzonego w celu zabawiania widza wizjami lub ćwiczenia jego wyobraźni to z pewnością wrócimy jeszcze do twoich filozoficznych rozważań :mrgreen:
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8814
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 21 Wrz, 2010 20:26   

To nie było miłe...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pią 24 Wrz, 2010 13:25   

No dobra, to esencja z mojego bajarskiego tekstu - fortyfikacja jest sztuką kształtowania przestrzeni do walki. Krótko i na temat.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 25 Wrz, 2010 08:20   

Tylko spokojnie ...
Mamy fortyfikację jako sztukę/umiejętność projektowania/budowy ...
Mamy fortyfikację jako dziedzinę nauki poświęconą badaniu ...
Czym jednak jest fortyfikacja jako taka, którą możemy zobaczyć w postaci konkretnych obiektów?
Spróbuję lekko zmodyfikować definicję Krakała i zobaczymy co z tego wyjdzie ;) :
"fortyfikacja jest to ukształtowanie przestrzeni/przestrzeń ukształtowana do walki"
Pomijając gramatyczną nieporadność takiej przeróbki (dało by się ją doszlifować) zastanawiam się czy definicja nie jest zbyt ogólna.
Czy budowa dróg, lotnisk na przewidywanym teatrze działań wojennych nie jest kształtowaniem przestrzeni pod kątem spodziewanej walki? A budowa magazynów sprzętu i materiału wojskowego?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 08:57   

Owicz napisał/a:
Czy budowa dróg, lotnisk na przewidywanym teatrze działań wojennych nie jest kształtowaniem przestrzeni pod kątem spodziewanej walki? A budowa magazynów sprzętu i materiału wojskowego?


IMO nie. Obiekty które wymieniłeś nie służą do walki jako takiej, tj. nie są z założenia przewidziane i projektowane jako miejsce boju. One służą walce - rozumianej jako prowadzenie działań bojowych - ale nie służą do walki. Są obiektami zabezpieczenia, wsparcia. To się oczywiście może przenikać, bo droga czy zespół magazynowy mogą być placem boju a lotnisko może zostać zbombardowane. Więcej, na tym lotnisku całkiem często są schrony i ukrycia dla ludzi i sprzętu - i to już jest fortyfikacja, bo te elementy są zaprojektowane i zbudowane (bądź przebudowane) z myślą o walce, rozumianej jako przetrwanie nalotu bez strat (lub ich minimalizację) i ewentualnie odpieranie tego nalotu . To samo z naszymi koszarami na Śląsku czy np. niemieckimi w Wałczu, gdzie są obiekty bojowe wśród mieszkalnych, ba, są nawet elementami budowli niebojowych (wieża obserwacyjna w Wałczu czy choćby koszary na Westerplatte). Ergo - oba obszary, tj. obiekty bojowe (fortyfikacja) i niebojowe (nie - fortyfikacja) mogą się przenikać, a zespół (a nawet obiekt), który tworzą, nie być jednorodny funkcjonalnie, choć zwykle w takich przypadkach funkcja bojowa nie będzie dominująca. Można ją określić jako dodatkową, ale nie pomocniczą czy nawet uzupełniającą.

[ Dodano: Pon Wrz 27, 2010 10:11 am ]
Nauka (dziedzina wiedzy) poświęcona badaniu fortyfikacji historycznych to nie fortyfikacja, lecz historia fortyfikacji.

Nauka poświęcona badaniu fortyfikacji ukierunkowanemu na ich tworzenie i modernizację (czyli prace badawczo - rozwojowe, projektowe, wypracowywanie nowych rozwiązań itp.) z myślą o funkcji bojowej mieści się w zaproponowanej definicji fortyfikacji jako sztuki kształtowania przestrzeni do walki. Jeżeli funkcja będzie inna (dotyczy to oczywiście fortyfikacji modernizowanych), to to się już w mojej definicji nie mieści. I prawidłowo, bo to już jest adaptacja, konserwacja, rewaloryzacja, rekonstrukcja, rekompozycja itp., czyli inne dziedziny sztuki - architektura, sztuka konserwatorska.

Cytat:
Czym jednak jest fortyfikacja jako taka, którą możemy zobaczyć w postaci konkretnych obiektów?


To proste - to są dzieła fortyfikacyjne (inaczej - obronne), czyli wytwory sztuki fortyfikacyjnej.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8814
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 10:27   

krakał napisał/a:
Więcej, na tym lotnisku całkiem często są schrony i ukrycia dla ludzi i sprzętu - i to już jest fortyfikacja, bo te elementy są zaprojektowane i zbudowane (bądź przebudowane) z myślą o walce, rozumianej jako przetrwanie nalotu bez strat (lub ich minimalizację) i ewentualnie odpieranie tego nalotu . To samo z naszymi koszarami na Śląsku czy np. niemieckimi w Wałczu, gdzie są obiekty bojowe wśród mieszkalnych, ba, są nawet elementami budowli niebojowych (wieża obserwacyjna w Wałczu czy choćby koszary na Westerplatte). Ergo - oba obszary, tj. obiekty bojowe (fortyfikacja) i niebojowe (nie - fortyfikacja) mogą się przenikać, a zespół (a nawet obiekt), który tworzą, nie być jednorodny funkcjonalnie, choć zwykle w takich przypadkach funkcja bojowa nie będzie dominująca. Można ją określić jako dodatkową, ale nie pomocniczą czy nawet uzupełniającą.


Krakał zastosował chyba skrót myślowy ;) Zapewne też myślał o Rakowicach, jak sądzę. Tymczasem trzeba wyraźnie określić (ale raczej nie w tym wątku) jakie budowle powstawały w obrębie lotnisk w określonym etapie rozwoju fortyfikacji (jeśli w ogóle w pewnych okresach można określać ten teren "lotniskiem", a nie polem...). Dla przykładu - w roku 1944 obsługę Rakowic stanowiło ca. 4500 ludzi, z tego w samej obronie przeciwlotniczej było 700... Czy można powiedzieć, że lotnisko było ufortyfikowane? Zdecydowanie nie! Co najwyżej otaczały go niezwiązane z nim umocnienia polowe budowane na przedmieściach Krakowa...
Stanowiska artylerii przeciwlotniczej można było przenieść (co uczyniono) i nie pozostał po nich prawie żaden ślad, a lotnisko dalej było lotniskiem. Czy w skład pojęcia "lotnisko" wchodzi również "obrona przeciwlotnicza"? Nie!
"Fortyfikacja przeciwlotnicza" to pewnego rodzaju wymysł i pomieszanie bytów. Schron przeciwlotniczy wolnostojący mógł stać się "schronem" dla walczących wojsk (co przewidywały instrukcje; Flakturm - podobna sytuacja), lecz na takie samej zasadzie można by uznać, że elementem fortyfikacyjnym staje się budynek, w którym umieści się ckm w oknie. Oczywiście - i tak, i nie. Ale to działania doraźne.
Wszystko jest dobrze, gdy operuje się na ogólnych pojęciach, stąd - jest różnica pomiędzy "koszarami", a "ufortyfikowanymi koszarami", "lotniskiem", a "ufortyfikowanym lotniskiem"... krzesłem, a krzesłem elektrycznym...
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 11:21   

darecki napisał/a:
Krakał zastosował chyba skrót myślowy ;) Zapewne też myślał o Rakowicach, jak sądzę.


A nie.
Miałem na myśli głównie schrony dla sprzętu, budowane na lotniskach np. w Iraku za Saddama czy w ogóle schrony dla samolotów w jaskiniach i sztucznych tunelach, jak w Albanii. Ze o pasie startowym w tunelu (w Szwajcarii) nie wspomnę. Pisząc o ukryciach, miałem na myśli amerykańskie wynalazki z Wietnamu - prefabrykowane, metalowe składane szalunki do wypełnienia ziemią, osłaniające stoiska poszczególnych samolotów. To są oczywiście wszystko obiekty bierne. Co do obrony czynnej lotnisk, to nie potrafię podać lotnisk z obroną czynną (artyleria plot) rozbudowaną w standardzie fortyfikacji stałej; to zwykle była polówka.

Co do skrótów myślowych - Owicz podał lotnisko jako przykład obiektu budownictwa wojskowego, służącego walce (acz nie wprost do walki), więc posłużyłem się tym przykładem w dyskusji.

darecki napisał/a:
Wszystko jest dobrze, gdy operuje się na ogólnych pojęciach, stąd - jest różnica pomiędzy "koszarami", a "ufortyfikowanymi koszarami", "lotniskiem", a "ufortyfikowanym lotniskiem"...

Budujemy definicję, więc z natury rzeczy bazujemy na ogólnych pojęciach i poruszamy się na pewnym poziomie ogólności. Różnica oczywiście jest, i wskazałem ją, tylko na inny sposób - pisząc o przenikaniu się funkcji i niejednorodności funkcjonalnej obiektów czy ich zespołów. W koszarach ufortyfikowanych fortyfikacją nie jest cały budynek, tylko sam schron ("kabina bojowa" czy jak to kto nazwie, to w danym momencie jest mniej istotne). Jak to zabierzesz (pomijam tu stronę techniczną, czy to się fizycznie da zabrać), to koszary przestają być ufortyfikowane. Gdzie w takich koszarach zaczyna się i gdzie kończy fortyfikacja, zbadać i zdefiniować jest łatwo. Fortyfikacja jest przestrzenią do walki, koszary do mieszkania; fortyfikacja ma więc jakąś odporność na zagrożenie (ostrzał, bombardowanie, atak gazowy itd), a koszary nie. Nawet więc jeśli schron jest integralną częścią budynku, łatwo zdefiniować co w tym budynku jest fortyfikacją. Jeśli zaś Ruscy dobiorą Ci się do tyłka i uznasz za stosowne walczyć w tym budynku, ułożysz w oknach i pod ścianami wory z piaskiem, wstawisz w te okna i wory stalowe płyty strzelnic, wywalisz łatwopalne sprzęty etc słowem dostosujesz budynek do obrony - to owszem, on wtedy cały będzie fortyfikacją, polową oczywiście. Z elementem stałej w postaci schronu.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8814
Skąd: Kraków
Wysłany: Pon 27 Wrz, 2010 20:23   

krakał napisał/a:
Co do skrótów myślowych - Owicz podał lotnisko jako przykład obiektu budownictwa wojskowego, służącego walce (acz nie wprost do walki), więc posłużyłem się tym przykładem w dyskusji.


Lotnisko to przestrzeń. Jeśli świadomie przygotujemy tę przestrzeń do walki...

Wzbogacimy o osłony.. ;)
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto 28 Wrz, 2010 00:30   

krakał napisał/a:
służącego walce (acz nie wprost do walki)

Nie sądzisz że trochę się zapętliłeś? ;)
krakał napisał/a:
wytwory sztuki fortyfikacyjnej

Ech ty wytworze Uniwersytetu Jagiellońskiego! :) Oto właśnie kilkoma kliknięciami w klawiaturę zamieniłeś część naszego dotychczasowego języka, operującego takimi stwierdzeniami jak " ... wzniósł fortyfikacje ... ", "... ufortyfikowano granice ... ", " ... bronili się w oparciu o fortyfikacje ... " w zupełny bełkot. Jakżeż bowiem można: "wznosić sztukę kształtowania przestrzeni ...", "sztuką kształtować przestrzeń granicy do walki" czy "bronić się w oparciu o sztukę ...". A może jednak dla języka (czyli tego obszaru w którym poruszamy się konstruując definicję) to przedmiot jest kluczem a nie umiejętność jego wymyślenia i skonstruowania? Inaczej mówiąc fortyfikacja to przede wszystkim materialne dzieła a następnie dopiero (lub równolegle) sztuka ich tworzenia?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sro 29 Wrz, 2010 12:17   

Owicz, ty niepoprawny, kazuistyczny sofisto :mrgreen:
Owicz napisał/a:
Oto właśnie kilkoma kliknięciami w klawiaturę zamieniłeś część naszego dotychczasowego języka, operującego takimi stwierdzeniami jak " ... wzniósł fortyfikacje ... ", "... ufortyfikowano granice ... ", " ... bronili się w oparciu o fortyfikacje ... " w zupełny bełkot. Jakżeż bowiem można: "wznosić sztukę kształtowania przestrzeni ...", "sztuką kształtować przestrzeń granicy do walki" czy "bronić się w oparciu o sztukę ...".

Popełniasz nadużycie polegające na traktowaniu definicji wyrazu jako jej synonimu. Spróbuj zastępować w dowolnej wypowiedzi słowo komputer (przyszło mi na myśl, bo używamy ich do pisania na forum) jego definicją, choćby i najzwięźlejszą. Jeśli będziesz w jakiejkolwiek wypowiedzi czy przekazie używał zamiast pojęć ich definicji, to po pierwsze wypowiedź ta wydłuży się niepomiernie, po drugie sens się zupełnie zgubi i po trzecie, zupełnie trafnie nazwałeś taki sposób komunikowania się bełkotem.

Owicz napisał/a:
krakał napisał/a:
służącego walce (acz nie wprost do walki)

Nie sądzisz że trochę się zapętliłeś? ;)


Nie, wcale, ale jak widzę muszę użyć przykładów.
Czołg służy do walki, ciężarówka która dowozi mu amunicję, paliwo i żarcie dla czterech pancernych i psa służy walce, bo bez niej czołg na dłuższą metę (a w przypadku wielu typów - z takim Tygrysem na czele - na metę zdumiewająco krótką) walczyć nie moze, stanie z braku paliwa i nie będzie miał czym strzelać; samolot bojowy służy do walki, lotnisko na którym ten samolot bazuje służy walce, bo bez niego samolot nie może w ogóle zostać zatankowany, uzbrojony i wznieść się w powietrze, a po locie zostać przeglądnięty, naprawiony i ponownie zatankowany i uzbrojony. Fort czy schron bojowy służy do walki, koszary+magazyny amunicji+szpitale+itd itd służą walce. Ciężarówki, lotniska, koszary i magazyny nie są narzędziami boju, nie walczą, tylko tworzą zaplecze które tę walkę umożliwia. Nie służą więc do walki, ale służą walce - wspierają ją logistycznie, medycznie, zasobami ludzkimi, zapewniają dowodzenie, łączność, kontrolę, przetwarzanie i dystrybucję informacji... Bez nich możliwa jest jedynie walka krótkotrwała (w oparciu o zapasy "pokładowe" schronów, czołgów i samolotów) lub improwizowana. W obu przypadkach, hmm, nikt nie powinien liczyć na sukces...

Klarowne? :wink:
:oops:
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group