Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Terminologia - słownik fortyfikacyjny.
Autor Wiadomość
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pią 11 Lip, 2008 22:52   

Witam,


Schron z kopułą obserwacyjną model 36, ale bez "armaty":
- Ciężki schron broni maszynowej nr 33 (wzg. 319 "Nowy Bytom")
- Ciężki schron broni maszynowej nr 71 (Samodzielna Grupa Bojowa "Kłodnica")

Auf... pozdrawia


Istniejące.
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 12 Lip, 2008 01:34   

Do tego odcinek Sarny. Z dostępnych planów nie wynika oczywiście jednoznacznie, że we wszystkich schronach była to kopuła model 36, niemniej poszlaki wskazują na zastosowanie tej właśnie w kilku przynajmniej przypadkach (przypuszczam zaś że w większości).

Safnacie, sam chętnie spotkałbym się z panem Pruskim. Szereg informacji zamieszczonych w jego książce domaga się wyjaśnienia ...

Safnacie ... jakie więc cechy formy skłaniały by nas do zachowania w użyciu terminu "dzwon"?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Sob 12 Lip, 2008 06:51   

Owiczu, nazwa dzwon odnosi się do dzwonów jakie są w kościele, dzwonów nurkowych, które były w użyciu na długo przed stosowaniem kopuł, oraz dzwonami nazywało się kopuły. Nazywanie kopuł dzwonami więc mogło wynikać z podobieństwa do dzwonów z kościoła lub do dzwonów nurkowych.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Sob 12 Lip, 2008 07:12   

Aha i żeby nie było niedomówień. Ja nie bronię nazwy dzwon, wolę jednak nazwę: kopuła.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Sob 12 Lip, 2008 11:34   

Kolego Owicz, z satysfakcją dostrzegam, iż uporczywie usiłuje Pan zmusić swych interlokutorów do rzeczy niebywałej - czytania tzw. literatury tematu.

Niestety, z toku powyższej dyskusji wnioskuję ze smutkiem, że Pańscy interlokutorzy arcyważnej, "infortowej" wymiany zdań (pomiędzy Waldemarem Brzoskwinią a Zbigniewem Pruskim) najzwyczajniej nie czytali (i kto wie, czy w ogóle zamierzają to zrobić). Czytali natomiast poradniki z cyklu "Jak zdobyć chłopaka w trzy dni". Skutki widać powyżej w postaci dywagacji o ewentualnych podobieństwach dzwonu do dzwonu, o czym zresztą "infortowi" adwersarze pisali już kilka lat temu.

Pozdrawiam serdecznie

tw
 
 
Simon 
bunkrolog



Pomógł: 16 razy
Dołączył: 07 Cze 2007
Posty: 464
Skąd: Piekary
Wysłany: Sob 12 Lip, 2008 11:41   

Franz Aufmann napisał/a:
Witam,


Schron z kopułą obserwacyjną model 36, ale bez "armaty":
- Ciężki schron broni maszynowej nr 33 (wzg. 319 "Nowy Bytom")
- Ciężki schron broni maszynowej nr 71 (Samodzielna Grupa Bojowa "Kłodnica")

Auf... pozdrawia


Istniejące.



Witam

Wspomniane schrony są z 1937 r. Rzeczywiście na Śląsku nie ma obiektów wybudowanych w 1936 roku z kopułą obserwacyjną i nie wyposażonych w armatę, ba, poza jednym wyjątkiem (Bobrowniki) do końca 1936 r. żadna kopuła obserwacyjna nie została osadzona w schronie pozbawionym armaty polowej.

pozdrawiam
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Sob 12 Lip, 2008 21:24   

Kolego tw,
W tak licznych kwestiach mamy odmienne stanowiska, że gdy w którejś wreszcie zauważam pewną zgodność myśli, sprawia mi to dużą satysfakcję. A więc jest nadzieja ...
Nie bądźmy jednak tak krytyczni ... kto powiedział że praca u podstaw jest łatwą i daje natychmiastowe efekty?

Czy temat dzwonu który jest kopułą :wink: uznajemy za zamknięty? Czy są jeszcze jakieś wątpliwości, umotywowane zdania polemiczne ...
Bo jeżeli nie, to zgodnie z wyrażoną wcześniej sugestią Simona będziemy kierować się ku ... tradytorowi, który jest ...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
tw 
bunkrołaz


Pomógł: 3 razy
Dołączył: 26 Lis 2007
Posty: 142
Skąd: Białystok
Wysłany: Sob 12 Lip, 2008 22:10   

Sprawę dzwonu/kopuły uważam za nieco bardziej skomplikowaną, niż z pozoru mogłoby się to wydawać. Kiedy kilka lat temu na łamach "Infortu(a)" odbyła sie owa interesująca dyskusja, moją uwagę zwrócił szczegół, który być może umknął Zbyszkowi Pruskiemu.

Generalnie rzecz ujmując, zgadzam się z nim, co do obecności terminu "dzwon rkm" w zachowanych w CAW (zresztą nie tylko tam) dokumentach z okresu II RP. Jest jednak pewne "ale". Otóż termin ów pojawia się przede wszystkim w odniesieniu do budowanych umocnień Polesia, a więc w korespondencji i dokumentach krążących pomiędzy Inspektoratem Armii "Polesie", pracującymi na jego "terenie" kierownictwami robót (kolejno nr 6 i nr 13) oraz nadzorującym roboty Inspektoratem Saperów Sztabu Głównego. Tak się składa, że mamy tam do czynienia z "kumulacją" oficerów sztabowych oraz oficerów-fortyfikatorów regularnie (jeśli w ogóle można użyć tego słowa) stażującymi we Francji.

Jeżeli weźmiemy to pod uwagę, pamiętając jednocześnie, że francuski "cloche" oznacza m.in. dzwon, to specyficzna naleciałość językowa zaczyna być nie tylko zauważalna, ale także zrozumiała.

Oczywiście termin "dzwon" był używany przez polskich fortyfikatorów jeszcze przed rozpoczęciem budowy umocnień poleskich, a nawet przed rozpoczęciem pierwszych staży we Francji (cóż, emanowanie ówczesnej lingua franca zauważalne było we wszystkich dziedzinach wojskowości). I wówczas, i później równolegle posługiwano się jednak terminem "kopuła", a w latach dwudziestych nawet określeniem "wieżyczka", mimo, że polska terminologia wieżom pancernym tradycyjnie przypisywała konieczność "wykonywania obrotów".

Pozdrawiam serdecznie

tw
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie 13 Lip, 2008 10:09   

No proszę, a więc może się okazać że pojawienie się u nas "dzwonu" to sprawa mody językowej lub nawet lokalnej maniery. To dodałoby sprawie pikanterii ...
Jednocześnie nie byłbym zaskoczony takim wyjaśnieniem problemu. Nasza terminologia wojskowa w okresie międzywojennym nie uformowała się w od razu i nie w jednej chwili. Sytuacja była dość skomplikowana. Obecność oficerów (także oficerów-inżynierów) z czterech armii (trzech zaborczych i armii "francuskiej" Hallera), każdy z własnymi przyzwyczajeniami językowymi, do tego konieczność opisania fortyfikacji dwóch różnych systemów ("fortowego" z przed wś i rodzącego się "schronowego"). Na marginesie dodam, że lektura polskich dokumentów tyczących się inwentaryzowanej po I wś Twierdzy Kraków przyprawia (jeśli chodzi o używane terminy) o zawrót głowy.

Pamiętam, że gen. Jan Sadowski, w swoich wspomnieniach używał jedynie terminu "kopuła" (kopuła ckm, kopuła obserwacyjna). To oczywiście nie dowód bezpośredni, wspomnienia były pisane w 15 lat po wojnie ...

tw napisał/a:
a w latach dwudziestych nawet określeniem "wieżyczka", mimo, że polska terminologia wieżom pancernym tradycyjnie przypisywała konieczność "wykonywania obrotów".

Chyba dostrzeżono ten problem skoro pojawiły się określenia "stała wieżyczka pancerna" ("Saper i inżynier wojskowy").

Pozostaje pytanie, skąd wziął się dzwon w fortyfikacji niemieckiej? Tu na pewno pomoże ... Anna H. ?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 14 Lip, 2008 00:18   

Simon napisał/a:
Rzeczywiście na Śląsku nie ma obiektów wybudowanych w 1936 roku z kopułą obserwacyjną i nie wyposażonych w armatę, ba, poza jednym wyjątkiem (Bobrowniki) do końca 1936 r. żadna kopuła obserwacyjna nie została osadzona w schronie pozbawionym armaty polowej.


Schron obserwacyjny z 1936 roku na P.O. Bobrowniki ma osadzoną kopułę model 34. Dlatego też podałem dwa schrony spełniające warunek braku armaty, ale z osadzoną kopułą model 36. Schrony są jednak z 1937 roku.


Auf... pozdrawia
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group