Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Terminologia - słownik fortyfikacyjny.
Autor Wiadomość
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8814
Skąd: Kraków
Wysłany: Sro 09 Lip, 2008 23:25   

Uff... nie ma innych "kopuł" niemieckich w kształcie stożka (lejka, wirującego trójkąta, dzwonka), to raz. A dwa: nie ma żadnych "kopuł" stożkowych o funkcjach bojowych, jeno tylko obserwacyjne...
Co najwyżej są, żeby wytrącić argument, kopuły 3-strzelnicowe na planie podkowy... Półpogrążone oczywiście!


Późno już...
Szanujmy się!
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 10 Lip, 2008 00:31   

Korbolu, wiedziałem że mogę na Ciebie liczyć. Jeżeli pozwolisz, będę więc dalej, według twojego określenia, "molestował Cię subtelnie".
1) Czy dobrze pamiętam że zarówno w stosunku do bojowej 20P7 jak i obserwacyjnej 438P01 używano określenia "turm'?
2) Załóżmy jednak że uporaliśmy się z fortyfikacją niemiecką ... Różnice formy pomiędzy polskimi kopułami bojowymi wszystkich wzorów a kopułami obserwacyjnymi (lub obserwacyjno-bojowymi) modeli z lat 1936-39 nie są tak znaczące jak pomiędzy obu tymi grupami a wczesnymi wzorami kopuł obserwacyjnych z lat 1934-36. Już nie wspomnę o pancerzach wielobocznych ... czy dla nich przyjmiemy jeszcze inną nazwę (dla "kopuły trapezoidalnej" proponuję określenie "trumna"). Lub inaczej: nie wdając się w subtelności (będące przedmiotem badań detalistów) wszystkie mają podobną formę: kopulastą lub jak kto woli dzwonowatą.
3) Zbigniew Pruski pisze: "Jednak już w drugiej połowie lat 30-tych w dokumentach dotyczących budowy fortyfikacji używa się przede wszystkim następujących terminów: dzwon rkm i dzwon obserwacyjny oraz kopuła bojowa ckm".
Ponieważ nie mam powodów wątpić w rzetelność informacji podawanych przez pana ZP zadam dwa pytania:
Pierwsze do kolegów którzy twierdzą że z kopuł obserwacyjnych nowego typu (z lat 1936-39) nie dało się prowadzić ognia z rkm: co to w takim razie jest "dzwon rkm". Pytam, bo ja się nie znam.
Drugie do wszystkich chętnych: skoro o rozróżnieniu decyduje funkcja to:
a) jeżeli kryterium rozróżniającym jest funkcja bojowa (kopuły) i obserwacyjna (dzwonu) to dla czego "dzwon rkm" a nie "kopuła rkm"?
b) skoro mamy funkcje: obserwacyjną, obserwacyjno-bojową i bojową, to czy nie powinniśmy mieć odpowiednio: dzwonu, dzwonokopuły i kopuły? I zaczyna się robić wesoło.
c) Niech jednak będzie. Przyjmijmy, że "dzwon rkm" to w istocie "dzwon obserwacyjny z rkm" - czyli nadal z wiodącą rolą obserwacji. Widzimy więc że samo rozróżnienie na dzwon i kopułę nic nie rozwiązuje. Itak trzeba dodać informację czy chroni stanowisko bojowe, obserwacyjne, czy mieszane (obserwacyjne i bojowe). A skoro tak to po co potrzebny nam dzwon? Lub po co potrzebna kopuła? Przecież w obu przypadkach chodzi w istocie o ten sam rodzaj elementu pancernego służącego do ochrony stanowiska. Zamiast więc mnożyć byty językowe, czy nie prościej przyjąć istnieje po prostu kopuła a dalsze rozróżnienie odbywa się poprzez określenie jej funkcji (bojowa, obserwacyjna, obserwacyjno-bojowa ...) lub, w razie potrzeby szczegółowiej - jakie stanowisko ona chroni ( obserwacyjne, rkm, ckm, moździerza, armaty ppanc ...)?
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8814
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 10 Lip, 2008 07:29   

Za kilka dni Wał... Zabieram ze sobą atrapę MP 28 aby sprawdzić czy jest możliwość prowadzenia ognia przez otwory obserwacyjne w 9P7...
A tak na poważnie. Owszem, zgadzam się z tym, że należy używać określenia kopuła na wszelkiej maści dzwony niemieckie. Wprowadza to znaczną czytelność w terminologii...

pozdrawiam
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Czw 10 Lip, 2008 10:18   

Owicz napisał/a:

3) Zbigniew Pruski pisze: "Jednak już w drugiej połowie lat 30-tych w dokumentach dotyczących budowy fortyfikacji używa się przede wszystkim następujących terminów: dzwon rkm i dzwon obserwacyjny oraz kopuła bojowa ckm".
Ponieważ nie mam powodów wątpić w rzetelność informacji podawanych przez pana ZP zadam dwa pytania:
Pierwsze do kolegów którzy twierdzą że z kopuł obserwacyjnych nowego typu (z lat 1936-39) nie dało się prowadzić ognia z rkm: co to w takim razie jest "dzwon rkm". Pytam, bo ja się nie znam.


Dwie sprawy:
Po pierwsze nazwa kopuła / dzwon mogła nie być związana z funkcją danego elementu pancernego. Mogły równorzędnie funkcjonować dwie różne nazwy jak dzwon i kopuła a opisywało się tym te same elementy. Porównałbym to do mówienia rozporek albo zamek. Nazwy są różne, a elementy te same.

Druga sprawa dotyczy funkcji kopuł obserwacyjnych. W przypadku kopuły model 34 nie ma wątpliwości, że była to funkcja obserwacyjna. Problemy zaczynają się już w przypadku kopuł z kolejnych lat. Kopuła obserwacyjna model 36 w pierwszym okresie stosowania czyli w fortyfikacjach budowanych w roku 1936 na 100% miała główną funkcję polegającą na obserwacji. Jest silna zależność między występowaniem w obiekcie armaty a tym, że była tam kopuła model 36. Tam gdzie miała być stosowana armata 75 mm to tam też była ta kopuła obserwacyjna. W roku 1936 nie było przypadków zamontowania kopuły model 36 w obiekcie w którym nie było planowane umieszczenia armaty. W latach późniejszych też stosowano to połączenie, że tam gdzie była armata 75 mm to tam też montowało się kopułę obserwacyjną model 36. W latach późniejszych pojawiły się jednak też pojedyncze przypadki, gdzie ten typ kopuły obserwacyjnej zamontowano w obiektach, dla których nie przewidywano armaty. W przypadku więc tych obiektów można by już przyjąć takie założenie, że mogły te kopuły służyć też jako kopuły rkm. Podobna jest zresztą sprawa z kopułami obserwacyjnymi model 39. W sumie to nazwa kopuła rkm według mnie najbardziej pasowałaby właśnie do kopuł obserwacyjnych model 39. Myślę tak ze względu na występowaniu w tych pancerzach ażurowej podłogi. W przypadku rkm trudniej jest zastosować, odsysanie gazów prochowych czy pojemnik na łuski. Trzeba więc zwiększyć wentylację i w tym pomagałaby właśnie ażurowa podłoga.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
Matt 
prawie wszystko wiedzący


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1022
Skąd: Polska
Wysłany: Czw 10 Lip, 2008 11:33   

Owicz napisał/a:
Zbigniew Pruski pisze: "Jednak już w drugiej połowie lat 30-tych w dokumentach dotyczących budowy fortyfikacji używa się przede wszystkim następujących terminów: dzwon rkm i dzwon obserwacyjny oraz kopuła bojowa ckm".


Czy możesz podać źródło informacji lub może szerszy cytat, gdyż niektórzy z nas nie mają wszystkich unikalnych publikacji na temat fortyfikacji.
Pozdro
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 10 Lip, 2008 15:55   

19 numer Infortu, jak już wspominałem ...
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
darecki 
wujek kurde samo dobro
Trzeba siać...


Pomógł: 34 razy
Dołączył: 22 Lis 2004
Posty: 8814
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 11 Lip, 2008 07:29   

Matt napisał/a:
niektórzy z nas nie mają wszystkich unikalnych publikacji na temat fortyfikacji


unikalnych i tajemniczych ;)
_________________
Instytut Niemieckich Fortyfikacji Wschodnich
 
 
 
Owicz 
prawie wszystko wiedzący



Pomógł: 20 razy
Dołączył: 04 Gru 2007
Posty: 2570
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią 11 Lip, 2008 07:54   

safnat napisał/a:
Po pierwsze nazwa kopuła / dzwon mogła nie być związana z funkcją danego elementu pancernego.

Mogła nie być związana ani z funkcją, ani z formą. Z czym więc?
Zbigniew Pruski napisał/a:
Jednak już w drugiej połowie lat 30-tych w dokumentach dotyczących budowy fortyfikacji używa się przede wszystkim następujących terminów: dzwon rkm i dzwon obserwacyjny oraz kopuła bojowa ckm.

safnat napisał/a:
Mogły równorzędnie funkcjonować dwie różne nazwy jak dzwon i kopuła a opisywało się tym te same elementy.

Safnacie, skontaktuj się proszę z panem Zbigniewem i wyjaśnijcie tą kwestię :wink: Pytanie co ZP miał na myśli pisząc: "przede wszystkim".
safnat napisał/a:
W roku 1936 nie było przypadków zamontowania kopuły model 36 w obiekcie w którym nie było planowane umieszczenia armaty.

Jeśli bierzemy pod uwagę TYLKO OWŚ to jestem gotów się zgodzić ...
safnat napisał/a:
W przypadku więc tych obiektów można by już przyjąć takie założenie, że mogły te kopuły służyć też jako kopuły rkm.

Lub detaszowane stanowiska obserwacyjne i kierowania ogniem, tam, gdzie nie wystarczała obserwacja z kopuły schronu artylerii.
_________________
www.fortyfikacjawalczaca.blogspot.com
 
 
safnat 
starszy bunkrolog


Pomógł: 11 razy
Dołączył: 14 Sty 2007
Posty: 852
Skąd: Śląsk
Wysłany: Pią 11 Lip, 2008 08:30   

Owicz napisał/a:

Mogła nie być związana ani z funkcją, ani z formą. Z czym więc?


Owiczu ja tylko pisałem, że nie była związana z funkcją, o formie nic nie pisałem. Więc nazwa nie była prawdopodobnie związana z funkcją, ale była związana z wyglądem, kształtem tych elementów.

Owicz napisał/a:

Safnacie, skontaktuj się proszę z panem Zbigniewem i wyjaśnijcie tą kwestię :wink: Pytanie co ZP miał na myśli pisząc: "przede wszystkim".


Podaj mi jakieś namiary na niego to się z nim skontaktuję i zaproszę go tutaj na forum.

Owicz napisał/a:

safnat napisał/a:
W roku 1936 nie było przypadków zamontowania kopuły model 36 w obiekcie w którym nie było planowane umieszczenia armaty.

Jeśli bierzemy pod uwagę TYLKO OWŚ to jestem gotów się zgodzić ...


Jeśli masz jakieś informacje o tym, że w 1936 montowano kopuły obserwacyjne model 36 w obiektach w których nie było armaty, to podziel się z nami tą informacją o tym gdzie coś takiego występowało.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
 
Matt 
prawie wszystko wiedzący


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1022
Skąd: Polska
Wysłany: Pią 11 Lip, 2008 11:23   

Ja znam dwa przypadki. Schrony broni maszynowej z obserwatorem mod 36 na terenie aktualnej RP.
Pozdro
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group