Historia Vita Memoriae Strona Główna Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  Chat

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: darecki
Wto 11 Mar, 2008 22:35
Półkopuła bojowa mod. 33 -pancerz o podstawie trapezu.
Autor Wiadomość
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Sob 21 Maj, 2011 21:16   

darecki napisał/a:
W przeciwieństwie jednak do naszych doświadczeń - w niemieckiej fort. zdecydowanie "wygrała" wersja 5P7. Zastosowano jej nieporównywalnie więcej niż kopuł 2- i 3-strzelnicowych razem wziętych (oczywiście cały czas mowa o tej samej odporności, czyli B1). Dlaczego?


Witam,
Jak głęboko była osadzona 3P7?
Na jakie lata przypadała największa liczba zastosowań 5P7. Do którego roku stosowano 5P7?

Auf...
 
 
Matt 
prawie wszystko wiedzący


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1022
Skąd: Polska
Wysłany: Pon 23 Maj, 2011 09:54   

Cytat:
Jak głęboko była osadzona 3P7?


Jeżeli na rysunku Dareckiego 3P7 zachowane są proporcje, to przy założeniu że 190 jest wysokością stanowiska, to głębokość osadzenia nie jest większa niż 60 cm.

Matt
Pozdro

[ Dodano: Pon Maj 23, 2011 10:13 am ]
Załącznik: Zdjęcie Dareckiego 3p7 z siatką co 50 cm.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 23 Maj, 2011 17:46   

Franz Aufmann napisał/a:
Na jakie lata przypadała największa liczba zastosowań 5P7.



Pancerz o nieuciążliwej technologii, łatwy w produkcji. Czy znamy może odpowiedź na to pytanie?


Auf... pozdrawia
 
 
Arkady 
trochę się zna na rzeczy...


Pomógł: 13 razy
Dołączył: 23 Sie 2006
Posty: 279
Skąd: pomorskie
Wysłany: Pon 23 Maj, 2011 20:19   

Chyba najszerzej stosowany w pierwszych latach po wprowadzeniu na wyposażenie. Trudno o dokładne zestawienie, ale można przyjąć "szczyt" na 1934-1935 wg mnie.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 30 Maj, 2011 23:14   

Witam,
Proponuję jednak powrócić do bohaterki naszego tematu, kopuły bojowej na ckm wg Instrukcji Fort. Fort. 22-1934. Kopuła została poddana próbnemu ostrzałowi w latach 1935-1937. Pan Szymon Kucharski w artykule „Zarys historii polskiej fortyfikacji 1929-1935” (Czasopismo "Do Broni") podaje, że kopuła zdała egzamin.
Kopułę osadzono w bloku żelbetonowym w pozycji pionowej. Do próbnego ostrzału na pancerzu namalowano trzy białe koła o średnicy 60 cm z współosiowymi czarnymi punktami o średnicy 15 cm. Została ostrzelana pociskami kalibru 155 mm. Zastosowano pociski nieuzbrojone jak i uzbrojone z zapalnikiem ustawionym bez zwłoki. Pancerz nie wykazywał żadnych odkształceń od strony wewnętrznej.
Kolejne próbne strzelanie z moździerzy kalibru 220 mm przeprowadzono w 1936 i 1937 roku. Celem ćwiczeń było określenie skuteczności działania pocisku półpancernego kalibru 220 mm na schron żelbetonowy o grubości 1,5 m. Przeprowadzone strzelanie udowodniło raczej nieprzydatność zakupionej broni do niszczenia fortyfikacji stałych niż odporność obiektu na ostrzał. W pierwszym strzelaniu uzyskano jedno trafienie , ale pocisk nie eksplodował. W drugiej próbie uznano, że dwa pociski ze 100 wystrzelonych, zostały ulokowane w celu. Jeden detonował w odległości 3 m od schronu a drugi pocisk trafił w strop w pobliżu kołnierza betonowego kopuły trapezoidalnej. Więcej na ten temat w artykule „Eksperymenty modlińskie z moździerzami kalibru 220 mm z lat 1936-1937 jako przyczynek do studiów nad odpornością polskich fortyfikacji stałych okresu międzywojennego” pana Tomasza Wesołowskiego. Gorąco polecam.

Miałem okazję zwiedzać schron na zapolu fortu Carski Dar. Kopuła trapezoidalna jest uszkodzona


Auf... pozdrawia
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Wto 07 Cze, 2011 22:54   

Witam,
Pojawiał się wielokrotnie zarzut wąskiego sektorze ognia (w przypadku naszej kopuły 60 stopni) kopuły trapezoidalnej. Przypomnę, że podjęto decyzję o zastosowaniu 3 strzelnicowych kopuł (zaistniał przypadek również 4 strzelnicowej kopuły). Zobaczmy więc jak radzili sobie fortyfikatorzy we Francji. Na zdjęciu jednostrzelnicowa kopuła dla 2 karabinów maszynowych (sprzężnych).

A może fakt istnienia tylko jednej strzelnicy należny traktować jako zaletę kopuły?

Auf... pozdrawia

PS
Mimo zastosowania 2 km we francuskiej kopule, siła ognia nie była większa niż w przypadku polskiego rozwiązania. W kopule zastosowano 2 karabiny maszynowe o lufach chłodzonych powietrzem. Przyjęto zasadę, że tylko jeden z karabinów prowadzi ogień. Drugi gotowy jest do prowadzenia ognia lub jego lufa jest schładzana. Na załączonych zdjęciach, kopuła jednostrzelnicowa zawsze jest na pierwszym planie.
  
 
 
Matt 
prawie wszystko wiedzący


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 07 Mar 2007
Posty: 1022
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 14 Cze, 2011 18:04   

Auf.. z którego roku pochodzi kopuła, pokazana na zdjęciach? Czy grubość pancerza kopuły polskiej i francuskiej jest identyczna?

Matt
pozdro
 
 
krakał 
starszy bunkrolog



Pomógł: 14 razy
Dołączył: 15 Mar 2006
Posty: 774
Skąd: jak widać
Wysłany: Sob 18 Cze, 2011 21:57   

Dołączam się do pytania Matta. A poza tem -

Bardzo jestem ciekaw układu azymutów ognia w tym francuskim schronie, w stosunku do przebiegu pozycji. Innymi słowy, interesuje mnie czy schron rzeczywiście był do ognia czołowego, czy też tylko na taki wygląda. Pytanie jest o tyle istotne, iż ostatnio miałem okazję zobaczyć dwie kopuły trapezoidalne w Modlinie (na fortach XVI i XVIc, jakoś nie trawię kodu D8).Obie są osadzone w bardzo ciekawy sposób, ściśle definiujący ich zadania taktyczne w systemie obronnym obu fortów. ulokowano je mianowicie na walach czołowych obu dzieł, ale ewidentnie do ognia bocznego/skośnego w kierunku sąsiednich obiektów. Oczywiście dokładne określenie azymutów w ciągu kilkugodzinnej (na D8 kilkudziesięciominutowej...) wizyty nastawionej głównie na zwiedzanie i focenie nie było możliwe, ale zasadniczy kierunek ognia - w międzypole, z odchyleniem w stronę przedpola - jest ewidentny. W zasadzie, takie ich użycie w praktyce czyni nieistotną ich największą wadę, czyli wąski sektor ognia - przy ich użyciu do przestrzeliwania międzypól/łączności ogniowej z sąsiednimi obiektami większy sektor potrzebny im nie był.

W świetle tego, co zobaczyłem w Modlinie jawi mi się ta kopuła świetnym rozwiązaniem do osłony ckm do ognia bocznego, broniącego międzypól, w obiektach gdzie niemożliwe lub z różnych względów niewskazane/niekorzystne/niecelowe było użycie strzelnic ściennych, np. w schronach - podwalniach modernizowanych fortów... Ciekaw jestem azymutów strzelnic pozostałych kopuł tego typu.

Co do porównań z francuską, to patrząc li tylko na zdjęcia, nasza półkopuła wydaje mi się lepiej zaprojektowana jeśli chodzi o kształt pancerza. Ma płaski strop i nie wystaje ponad poziom powierzchni stropodachu, czego nie da się powiedzieć o pancerzu francuskim.
_________________
NIC NIE UMIEM, NA NICZYM SIĘ NIE ZNAM, O NICZYM NIE MAM POJĘCIA I WYPISUJĘ BZDURY.
JESTEM NIKIM.
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 20 Cze, 2011 21:59   

krakał napisał/a:
ulokowano je mianowicie na walach czołowych obu dzieł, ale ewidentnie do ognia bocznego/skośnego w kierunku sąsiednich obiektów.

Słuszne spostrzeżenie. Ogień z obu obu kopuł można zaliczyć zdecydowanie do ognia skośnego. Trzecia z omawianych kopuł została osadzona w storpodachu dzieła na zapolu Fortu Carski Dar. Z przeprowadzonych rozmów z Owiczem, wynika że nie mieliście możliwości zwiedzenia tego schronu. Układ ogni schronu z 1936 roku jest następujący:
1. stanowiska ckm za pancerzami pionowymi - prawie 180 stopni między osiami strzelnic. Oś - południowy- wschód - 2 ckmy lub północny- zachód - 1 ckm.
2. stanowisko w kopule, oś strzelnicy w kopule względem osi pojedynczej strzelnicy ściennej obrócona o około 53 stopnie.
Pomijam w tym przypadku stanowisko rkm w kopule model 36.

Auf... pozdrawia
 
 
Franz Aufmann
[Usunięty]

Wysłany: Pon 20 Cze, 2011 23:22   

krakau napisał/a:
W świetle tego, co zobaczyłem w Modlinie jawi mi się ta kopuła świetnym rozwiązaniem do osłony ckm do ognia bocznego, broniącego międzypól,




c.d.
Zaprezentowane wcześniej rysunki naszej kopuły pochodzą z instrukcji Fort. Wspomniana instrukcja stanowi studium zastosowania kopuły trapezoidalnej. Oznacza to, że taki schron bojowy nie koniecznie został zbudowany, ale opracowanie stanowiło projekt jednego z możliwych, a raczej zalecanych zastosowań pancerza. Projekt został opracowany w Oddziale IIIa Sztabu Generalnego. Stanowił jeden z możliwych wzorów do opracowania karnetu schronu bojowego (wymagań konstrukcyjno- taktycznych). Ten sam zespół opracował konstrukcję kopuły. Istotna kartka z instrukcji stanowi załącznik do postu. Pancerz trójkątny wg Instrukcji Fort 22-1934, to nasza kopuła trapezoidalna (komentarz Aufa...). Proszę zwrócić uwagę na przypis na załączonej stronie instrukcji. W większości publikacji, dotyczących fortyfikacjach polskich okresu międzywojennego, zakładano prowadzenie ognia czołowego z kopuł o trzech - czterech strzelnicach.

Auf... pozdrawia

 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group