Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Problem obserwacji na przykładzie małych kopuł obserwatora p

Helmut - Pon 04 Wrz, 2006 21:00
Temat postu: Problem obserwacji na przykładzie małych kopuł obserwatora p
Ostatnio wpadła mi w ręce pewna instrukcja dla piechoty, a właściwe projekt instrukcji - oprocz opisu wymiany lufy do MG i innych takich sa zdjecia zamontowanego uzbrojenia do plyt, a co za tym idzie takze przyrządów do obserwacji.

W owej instrukcji jest napisane:

"e. Pancerny peryskop obserwacyjny na stanowisku bojowym z jarzmem kulistym, w pancernych kopułach bojowych oraz w pancernych kopułach obserwacyjnych.

100. Pancerny peryskop obserwacyjny (Pz.B.W.F.) służy do uzupełnienia liczby urządzeń optyki głównej i celowniczej w izbach bojowych, wyposażonych w optykę pancerną, w szczególności do obserwacji na niewielkich odległościach."

No i instrukcja podaje nam dwie możliwości: "Pancerny peryskop obserwacyjny Zeiss" i "Pancerny peryskop obserwacyjny Busch" (instrukcja ma opis urządzenia, wyposażenie oraz sposób przechowywania i konserwacji)

Dalszy podpunkt f to Pancerny peryskop obserwacyjny w małym dzwonie obserwacyjnym... wszystko jest piękne, ładne - bardzo dokładnie opisane... ale mam pewne wątpliwości.

Co do zdjecia, to widze ze stanowisko jest wybrakowane, nie ma takiej ochronki na oczy aby strzelca nic nie rozpraszalo.

Anna H. - Pon 04 Wrz, 2006 21:26

Dodam coś od siebie w kwestii przyrządów optycznych.
Czy w szczelinach obserwacyjnych kopułki typu 9?P7 stosowano jakieś wkładki ze szkłem?

Helmut - Pon 04 Wrz, 2006 21:35

Ja tego nie wiem dokladnie, ale "instrukcja" podaje ze obserwacja mogla byc prowadzona na dwa sposoby:
1. Bez ochrony - schron byl przeznaczony do obserwacji celów w bezpośrednim pobliżu - w gre tylko wchodzily wtedy zasuwy (o jedna wiecej niz otworow) i obserwacja mogla byc prowadzona wtedy tak ze zolnierz robil sobie malutka szczeline z tych dwoch zasuw.
2. Obserwacja byla prowadzona poprzez pancerny peryskop obserwacyjny (do precyzyjnej obserwacji), w pomieszczeniu malego dzwonu obs. znajdowały się 2 pancerne peryskopy obs.

Franz Aufmann - Pon 04 Wrz, 2006 22:53

Helmut cytujesz, czy jesteś przekonany. To pytanie nie jest ujmą na honorze. Odpowiedz, masz źródło sprawdzone? Siedziałem już w kopule z Panzerbeobachtungswinkelfernrohr , ale była jedna sztuka mocowana na śrubach z nakrętkami. Patrz zdjęcia kopułek, planowana powierzchnia z mocowaniem gwintowym..
Pozdrawiam Auf....

Helmut - Pon 04 Wrz, 2006 23:15

Chciałem zaznaczyć tą sugestie (2 celowniki), ponieważ masz na swoim koncie wiecej zbadanych małych dzwonów to i racja bardziej przeważa po Twojej stronie.
Max - Wto 05 Wrz, 2006 09:50

Helmut napisał/a:
Co do zdjecia, to widze ze stanowisko jest wybrakowane, nie ma takiej ochronki na oczy aby strzelca nic nie rozpraszalo.


Niekoniecznie. podobne rozwiązania widziałem w schronach czeskich i szwajcarskich, gdzie stanowiska bardzo dokładnie restaurowano. Ale, nie neguję Twojej racji.

Max

Informacje, a raczej zdjęcia optyki niemieckiej zanalazłem za oceanem. W pewnych latach wywozono z Niemiec wiele ciekawych rzeczy, aby później odtworzyć lub modernicować. Najlepszym przykładem jest MG 42. Nigdy nie popierałem "szyfladowców". Nazwa albumu: WWII German military optics pt III. link do strony:
http://news.webshots.com/...0kDdSvz?start=0

Max - Czw 07 Wrz, 2006 10:59

Helmut napisał/a:
w pomieszczeniu malego dzwonu obs. znajdowały się 2 pancerne peryskopy obs.

Ta uwaga dotyczy również Auf'a... Panowie, w zależności od typu małej kopuły obserwatora piechoty, stosowany były jeden lub dwa peryskopy.

pozdrawiam
Max

hege22 - Czw 07 Wrz, 2006 14:01

A przypadkiem jeden nie był peryskopem zapasowym złożonym w skrzyni? W kopule jest dość mało miejsca. Helmut pisze "w pomieszczeniu" nie w kopule.
darecki - Czw 07 Wrz, 2006 18:38

Zgodnie z niemiecką instrukcją, to co jest ponad pomostem - lub inaczej platformą, nazywane jest pomieszczeniem obserwacyjnym/obserwatora a to co pod nią niestety nie jest określone z nazwy. Przynajmniej ja się nie doczytałem...
hege22 - Pią 08 Wrz, 2006 12:55

Przejrzałem książkę, na którą powołuje się Helmut - jest tam napisane "Pomieszczenie obserwatora ma od 5 do 6 szczelin, zamykanych zasuwą", co jasno wskazuje że chodzi o kopułę, jak zauważył korbol. Mój bład, co nie przekreśla faktu, że musieli mieć w zapasowe urządzenia obserwacyjne.
Max - Pią 08 Wrz, 2006 14:15

Witam serdecznie,

Helmut powiedział
Cytat:
ale "instrukcja" podaje ze obserwacja mogla byc prowadzona na dwa sposoby:
1. Bez ochrony - schron byl przeznaczony do obserwacji celów w bezpośrednim pobliżu - w gre tylko wchodzily wtedy zasuwy (o jedna wiecej niz otworow) i obserwacja mogla byc prowadzona wtedy tak ze zolnierz robil sobie malutka szczeline z tych dwoch zasuw.
2. Obserwacja byla prowadzona poprzez pancerny peryskop obserwacyjny (do precyzyjnej obserwacji), w pomieszczeniu malego dzwonu obs. znajdowały się 2 pancerne peryskopy obs.


Zacytowałem prawie cały post Helmuta, gdyż będzie poręczniej poszczególne kwestie omówić.
Jedyną z wad tej cytowanej informacji, jest brak nazwy instrukcji, brak określenia wydającego i daty wydania. Poruszam te braki informacyjne, gdyż bez tych danych, możemy łatwo wprowadzić czytelnika w błąd i utrwalić nieprawidłowy schemat działania obserwatora piechoty w Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung (mała kopuła obserwatora piechoty).
Dlaczego brak daty wydania instrukcji jest tu tak bardzo istotny? Kopułka typy 9P7 (klasa odporności C, wzór z 1934 roku) ma 4 przezierniki i 4 zasuwy przezierników. Kopułka typy 23P8 (klasa odporności B1, wzór z 1935 roku) ma 4 przezierniki i 4 zasuwy przezierników. W instrukcji, do której ma wątpliwości Helmut, jest mowa, że kopułka ma o jedną więcej zasuwę niż ilość przezierników. Metoda obserwacji bliskiej i omawiana instrukcja nie może być zastosowana do tych kopułek.

Małą kopułą obserwatora piechoty spełniającą wymagania instrukcji wspominanej przez Helmuta, jest 90P9 (klasa odporności B1, wzór z 1936 roku). Ta mała kopułka obserwatora piechoty ma 5 przezierników i uwaga aż 6 zasuw. Czyli w tym przypadku, można mówić o zastosowaniu sposobu obserwacji bliskiej zaprezentowanej w instrukcji. Spełniony jest warunek ilości zasuw do ilości przezierników (o jedna więcej). Instrukcja, o której Helmut wspomina, mogła być wydana w 1940 roku lub później.

Mój post nie wynika z sytuacji, że nie lubię tego sympatycznego bunkrołazika. On przecież nie jest autorem tłumaczenia, czy polskiego opracowania tej instrukcji.

Chciałbym tylko, aby czytelnik naszego forum nie interpretował mylnie prezentowanych informacji. Wspomniana instrukcja może mieć tylko zastosowanie do 90P9. Uwaga. Mój post omawia tylko typy małych kopuł obserwatora piechoty (niemieckich), które można znaleźć w aktualnych granicach Polski.

Pozdrawiam
Max

Helmut - Pią 08 Wrz, 2006 14:28

Instrukcja jest datowana na 3.3.1940
Max - Pią 08 Wrz, 2006 14:35

Helmut napisał/a:
Instrukcja jest datowana na 3.3.1940

A pozostałe barkujące informacje wymienione w moim poście?
Max

Helmut - Pią 08 Wrz, 2006 14:51

INSTRUKCJA SZKOLENIA PIECHOTY W OBIEKTACH FORTYFIKACYJI STAŁEJ
Tytuł oryginału: "Anweisung für die Ausbildung der Infanterie in den ständigen Kamplfanlagen" Berlin 1940

Max - Pią 08 Wrz, 2006 15:00

Cześć Helmut,
Dzięki za informację na temat instrukcji. Problem nmie bardzo zainteresował. Chętnie wymienię spostrzeżenia w tym innym temacie.
Pozdrawiam Cię serdecznie

Max

Franz Aufmann - Pią 08 Wrz, 2006 18:25

Witam serdecznie,
Widzę Max, że chyba musiałeś w tym temacie trochę popracować, czego efekty widać. Chętnie uzupełnię twoje informacje na temat ilości peryskopów w małej kopule obserwatora piechoty. Instrukcja mówi o dwóch peryskopach. Jednak ilości peryskopów w omawianych pancerzach były następujące:

9P7 - jeden peryskop.
23P8 - dwa peryskopy
90P9 - jeden peryskop

Gdyby sugerować się, że ilość peryskopów podana przez Helmuta jest prawidłowa, czyli dwa peryskopy, to powinna być kopuła o oznaczeniu 23P8. Jednak 23P8 ma tylko 4 przezierniki i 4 zasuwy. Nie jest spełniony warunek ilości zasuw (o jedna więcej niż przezierników). Jak znajdę foto, to wkleję zdjęcie.

Pozdrawiam
Auf…

Helmut - Pią 08 Wrz, 2006 18:53

Część zwana "ZASUWĄ" służąca do "zasuwania" otworu obserwacyjnego, aby poprawnie działała musi mieć odpowiednie do tego prowadnice (następuje na niej czynność zwana zasuwaniem lub odsuwaniem) - to tytułem dokładnego wstępu. Prowadnica taka była by odpowiednim pierścieniem znajdującym się we wenątrz małego dzwona obserwatora dla piechoty. Czy Szanowne Grono kolegów, zauważyło takie prowadnice w dzwonach 9P7. Jeśli tak to ile jest zasuw. Po drugie jak taki dzwon był szczelny przed atakiem gazowym?

I po trzecie ustalilismy że obserwacja przy pomocy obserwatora i dzwonu miała dwie formy:
- na dalszą odległość -> oko uzbrojone - peryskop pancerny
- na krótką odleglość -> bez ochrony dla oka

Będąc w środku małego dzwona obserwatora dla piechoty nie zauwazyłem tam żadnych charakterystycznych śrub związanych z zamontowanym peryskopem (właściwe tam nic nie było), przeciwnie jest jednak ze zdjęciem w poście: http://rawelin.com/forum/...er=asc&start=40 Aufmanna (bardziej na dole niż na górze).

I po czwarte skąd ta nagła wiedza dotycząca ilości peryskopów użytkowniku Aufmann??

Franz Aufmann - Sob 09 Wrz, 2006 01:04

Witam serdecznie,
Jak widać na forum, temat małych kopuł obserwatora piechoty drążymy nieustannie od dłuższego czasu z większym lub mniejszym powodzeniem. Martwi mnie fakt, że na forum publikowane są tylko strzępy informacji. Wynika to z prostej przyczyny, braku czasu. Wbrew pozorom, opracowania własne zajmują bardzo dużo czasu.
Wiedzę zdobywamy w terenie, zwiedzając te „dzwony”, które zachowały się do dnia dzisiejszego. Jest to trochę kłopotliwe, nie tylko dla mnie, gdyż na pewien czas należy zawisnąć w powietrzu. Na OWB, ja zwyczajowo wisiałem w kopule (brak pomostu), a mój serdeczny przewodnik, który zna OWB jak własną kieszeń, poszedł zbierać kanie. Jest to dla mnie zrozumiałe. Niestety inwentaryzacja kopuły trwa do 2 godzin.
Jeżeli chodzi o optykę, to dobre opracowania w tym zakresie można znaleźć na stronach internetowych w języku flamandzkim lub francuskim. Dotyczy to późniejszych kopuł np. 90P9, czy sprzętu optycznego. Podanie linku nic w tym momencie nie da, gdyż strona internetowa jest ogólnie dostępna, ale wejście do archiwów (to właśnie jest ciekawe) wymaga pozwolenia. Podam link na stronę internetową i jeden link do archiwum, gdyż na to już uzyskałem zgodę, ale w późniejszym terminie. Te informacje dobrze mi się czyta, gdyż przebywałem w Holandii prawie 10 lat. Dobrze opracowane są informacje niemieckie. Dopływ informacji wynika z pewnej współpracy z Max’em. Napływające lub zdobyte informacje są weryfikowane. W Polsce dostępny jest Panzer-Atlas 1 pana Dudka i Sadowskiego. W miarę wnikliwy bunkrołazik znajdzie na stronie 143 i 144 niezbędne informacje. Książka jest ogólnie dostępna. Dla wielbicieli fortyfikacji jest wspaniała, a dla fascynatów pancerzy, wprawdzie obarczona kilkoma błędami, daje możliwość obopólnej weryfikacji wiedzy. Dla zinteresowanych książka bardzo cenna.
Helmut, zaprezentowane zdjęcie sklepienia kopułki 23P8, dotyczy całkowicie kompletnej kopułki w zakresie pokazanego widoku. Zdjęcie stolika z noniuszem do montowania peryskopu znajdziesz na stronie internetowej : www.fort.z.pl .Ta strona jest godna polecenia. Prezentowane zdjęcia z tej strony obejmują wszystkie ważniejsze miejsca związane z montażem peryskopu. Możliwość przesuwania zasuw w 90P9, to już inna historia.

Max, dzisiaj miałem możliwość zapoznania się z materiałami, stanowiące podstawową wiedzę dla Helmuta, przy redagowaniu postu, który poddałeś może zbyt surowej ocenie. Bazując tylko na tych materiałach, Helmut nie mógł lepiej tego napisać. Nie można mieć do niego żalu.

Hege, chcę podziękować za materiały, dotyczące wspomnianej przez Helmuta instrukcji. Jest mi miło, że tak szybko zareagowałeś na moja prośbę.

Pozdrawiam Aufmann

Zdjęcia poniżej prezentują wycinki Panzeratlasu pana Dudka i Sadowskiego oraz pochodzą ze strony internetowej www.fort.z.pl (zdjecia z podanej stony sa podpisane. Sądzę, że autorzy zdjęć zaakceptują fakt możliwości prezentacji fotografii na tak dobrym forum RAWELIN).

Franz Aufmann - Sob 09 Wrz, 2006 01:35

Cytat:
I po trzecie ustalilismy że obserwacja przy pomocy obserwatora i dzwonu miała dwie formy:
- na dalszą odległość -> oko uzbrojone - peryskop pancerny
- na krótką odleglość -> bez ochrony dla oka

Helmucie, znajdziesz to na : http://rawelin.com/forum/...er=asc&start=40 poniżej połowy strony.

Post Helmuta uległ mianie, ale moze też zaradzimy nowej sytuacji.

Helmut napisał/a:
Czy Szanowne Grono kolegów, zauważyło takie prowadnice w dzwonach 9P7. Jeśli tak to ile jest zasuw. Po drugie jak taki dzwon był szczelny przed atakiem gazowym?

Helmut, nie mam monopolu na wiedzę, miło mi będzie poznać Twoje zdanie w zakresie postawionych pytań.
Poniżej znajdziesz zdjęcie małej kopuły 9aP7. Niestety, ale zastosowałem zbyt mocny reflektor (co widać na zdjęciu).

Aufmann

Anna H. - Sob 09 Wrz, 2006 14:35

Drobne spostrzeżenia:
Nie można wyżej zaprezentowanej kopułki określać mianem 9aP7, bo chyba nie jest konstrukcji Wa.A. Zapewne jest to kopułka 9bP7.
Przepraszam, jeżeli ktoś to odebrał jako wymądrzanie się - ale to nie było moim celem
:mrgreen:

Druga sprawa:
Ilość peryskopów sektorowych zastosowanych w kopułkach nie musi się równać ilości szczelin obserwacyjnych. Powód ? Gdyby zainstalować wszystkie peryskopy, w ciasnej kopułce byłoby jeszcze ciaśniej i trudno by prowadzić terenu jak i również wprowadzać dane na stosowne mapy.
Zapewne na peryskopy były urządzeniami bardzo prostymi i szybko demontowalnymi celem przeniesienia ich w inne położenie (na inną szczelinę). :wink:

Franz Aufmann - Sob 09 Wrz, 2006 19:32

Witaj Aniu,
W jażdej małej kopule obserwatora piechoty (danego typu), była ściśle określona liczba peryskopów. Patrz ten sam temat, ale poprzednia strona.

Zdjęcie małej kopuły (powyżej) jest podpisane jako 9P7. Ponieważ znam producenta (Gruson) ,to mogę typ małej kopuły bardziej sprecyzować, czyli 9aP7.
Pozdrawiam Auf...

Helmut - Sro 13 Wrz, 2006 20:34

Problem jest taki: jak odróżnić peryskop od lunety, oczywiście budową. Luneta to przyrząd do powiększania obrazu odległych przedmiotów, złożony z tuby, obiektywu i okularu - coś takiego pasowało by zastosować przy MG na odpowiedniej podstawie i do odpowiedniego zabezpieczenia strzelnicy.

Peryskop to głownie układ optyczny umożliwiający oglądanie przedmiotów znajdujących się poza polem widzenia obserwatora. Peryskop rózni się od lunety budową, jest to układ soczewek i pryzmatów lub luster. I pasuje użycie czegoś takiego w dużych pancernych kopułach obserwacyjnych.

Moim zdaniem "Instrukcji szkolenia ....." jest źle przetłumaczona... Choć fernrohr to luneta, teleskop, celownik optyczny... eh.. sam nie wiem. Moze nie wszystko tzreba brac na logike?

Nie wiem jak było na pewno w 20P7, na pewno były 2 MG. Według instrukcji w 6 strzelnicowych kopułach pancernych znajdował się w ilości 3 pancerne peryskopy...

Max - Czw 14 Wrz, 2006 21:58

Auf.
Wyjaśnijmy kwestię bliskiej obserwacji w małej kopule 90P9. Może zrobimy komuś przyjemność?
Dzięki Auf,owi mogłem zapoznać się z tłumaczeniem instrukcji. Nie dysponuję jeszcze oryginalnym tekstem, ale jestem przekonany, że instrukcja jest wyjątkowo źle przetłumaczona na język polski. Mówimy o instrukcji, na którą powołał się Helmut.

Zgodnie z informacjami Helmuta, instrukcja dotycząca prowadzenia obserwacji bliskiej, pochodzi z 1940 roku. Auf, czy masz w swoich w zbiorach zdjęcia zasuwy z 23P8. Wydaje mi się, że możliwość manewrowania zasuwami w tym typie kopuły była ograniczona. (dopisano 15.09.2006)

pozdrawiam
Max

Franz Aufmann - Czw 14 Wrz, 2006 22:07

Max napisał/a:
Wyjaśnijmy kwestię bliskiej obserwacji w małej kopule 90P9. Może zrobimy komuś przyjemność?


Właśnie, zróbmy małą przyjemność Helmutowi. Wyjaśnijmy, że ta metoda obserwacji bliskiej może być stosowana w małej kopule obserwatora piechoty typu 90P9. W 9P7 i 23P8, tej metody nie można stosować.

Cytat pochodzi z wcześniejszej informacji w tym temacie, patrz strona pierwsza,
Cytat:
gdy schron byl przeznaczony do obserwacji celów w bezpośrednim pobliżu - w gre tylko wchodzily wtedy zasuwy (o jedna wiecej niz otworow) i obserwacja mogla byc prowadzona wtedy tak ze zolnierz robil sobie malutka szczeline z tych dwoch zasuw.


Zależy mi na prawidłowej interpretacji wspomnianej przez Helmuta instrukcji, więc zaprezentuję zdjęcie kopuły 90P9 z zasuwami ustawionymi do obserwacji bliskiej. Szczelina obserwatora jest symetrycznie (obustronnie) częściowo przysłonięta. Obserwacja prowadzona "gołym okiem". Metoda bliskiej obserwacji zaprezentowana w instrukcji, jest poprawna i możliwa do stosowania w 90P9.

Pozdrawiamy Helmuta


Uwaga, nasze analizy dotyczyły małych kopuł obserwatora piechoty, które są dostępne na terenach Polski.

Max - Pią 15 Wrz, 2006 10:49

Witam,
Auf, zaprezentowane zdjęcie obustronnie przysłoniętej (częściowo) szczeliny obserwacyjnej w 90P9 jest OK. Pole obserwacji (w tym układzie) jest bardzo zawężone. Pokaż w podobnym układzie 23P8.
Max

Franz Aufmann - Pią 15 Wrz, 2006 13:53

Max napisał/a:
zaprezentowane zdjęcie obustronnie przysłoniętej (częściowo) szczeliny obserwacyjnej w 90P9 jest OK. Pole obserwacji (w tym układzie) jest bardzo zawężone. Pokaż w podobnym układzie 23P8.


Witam,
Zdjęcie prezentuj dwie szczeliny w pozycji „otwarte” małej kopule obserwatora piechoty typy 23P8. Zasuwy w pozycji „otwarte znajdują w skrajnym (po prawej stronie szczeliny obserwatora) położeniu. Patrz zdjęcie.
Aby szczelinę obserwatora zasłonić, należy zasuwę przesunąć w lewo, aż do kołka oporowego, znajdującego się w osi poziomej szczeliny obserwatora, po jej lewej stronie. Zasuwę w pozycji „zamknięte” blokuje się pokrętłem znajdującym się na dolnym pierścieniu prowadzącym zasuwę (poniżej kołka oporowego).

Teraz już wiemy, dlaczego szczelina obserwatora nie może symetrycznie lub obustronnie przysłonięta zasuwami w 23P8. Było to jednak możliwe do przeprowadzenia w 90P9.

Pozdrawiam Auf...

Max - Wto 07 Lis, 2006 11:56

Auf, może wklej wycinek instrukcji. Cały tekst będzie dla wszystkich uczestników forum dostępny. Łatwiej będzie się nam rozmawiało, a spostrzeżenia kolegów w temacie będą pomocne
Max

Przeglądałem temat jeszcze raz i muszę Ci przyznać, że chyba coś podretuszowałeś. Jeżeli jest to konieczne, to nie będziemy kopii kruszyć.

Helmut - Wto 07 Lis, 2006 12:20

Mysle ze Aufmann do tego sie posunał żeby zmienać kogoś posty, najwyżej swoje :) moich się nie da, wiec jestem o to spokojny. Zmiana jest jedna - temat, z tego co pamietam to bylo cos o sprzecie optycznym... Pozdrawiam :!:

PS Aufmann zmniejsz troche temat :) nie mieści się w ramkach :mrgreen:

Franz Aufmann - Wto 07 Lis, 2006 18:50

Cytat:
Auf, może wklej wycinek instrukcji. Cały tekst będzie dla wszystkich uczestników forum dostępny. Łatwiej będzie się nam rozmawiało, a spostrzeżenia kolegów w temacie będą pomocne
Max


Witam Max'a i Helmuta, bo do nich kieruję dzisiejszy post,
Retusz postów to dopiero teraz się zacznie. Jeżeli zgodnie z Twoją prośbą mam wkleić omawiany fragment instrukcji, a raczej polskiego tłumaczenia lub jej polskiej interpretacji, to powinny nastąpić pewne zmiany w postach. Moim zdaniem Helmut powinien zmienić swój post i zamiast nazwy publikacji i nazwiska autora postawić kropki lub uwagę, że nazwę publikacji usunięto. Nie chodzi tu o usunięcie kryptoreklamy, ale o nasze dobre samopoczucie. Każdemu z nas trafiają się błędy. Sam doznałem już uczucia niedosytu czytając swoje stare posty. Zgodnie z aktualnym stanem wiedzy, podobnego stwierdzenia czy uwagi dzisiaj bym nie napisał.
Omawiany fragment instrukcji wkleję, jeżeli Helmut zgodzi się zmienić swój pierwszy post. Teraz praktycznie wszystko zależy od Helmuta….

Pozdrawiam Auf...

Helmut - Wto 07 Lis, 2006 19:20

Niech i tak będzie, dokonałem poprawek.
Franz Aufmann - Sro 08 Lis, 2006 18:03

Witam,
Poniżej zamieszczam fragment omawianej instrukcji (w trzech odsłonach). Oryginalna nazwa instrukcji: Anweisung für die Ausbildung der Infanterie in den ständigen Kampfanlagen, a pochodzi z 3.03.1940. Schrony bojowe w klasie B neu budowano już zgodnie z wytycznymi zawartymi w "Richtlinie für die Bauformen der ständigen Landesbefestigung" z dnia 23.12.1938.

Jednolity tekst podzieliłem na trzy części, bez wprowadzania zmian.

Max - Pią 10 Lis, 2006 09:38

Nurtuje mnie jeszcze problem ilości szczelin i zasuw. Jednak w instrukcji mówi się o ilości przezierników 5 do 6. To nie może być błędem tłumaczenia, gdyż raczej trudno się pomylić w takiej sprawie.

Max

Helmut - Pią 10 Lis, 2006 11:16

Max to moze ale nie musi byc bląd w tekście, bo na koncu tej ksiazeczki jest napisane:

"Zatwierdzam projekt H. Dv. g 4 "Instrukcja szkolenia w obiektach fortyfikacji stałej"
podpisane przez: von Brauchitsch

Franz Aufmann - Pią 10 Lis, 2006 18:46

Rodzina Kleinsglocke für Infanterie Beobachtung:

9P7.......-odporność C - 4 przezierniki
89P8......-odporność C - 5 przezierników
23P8......-odporność B1-4 przezierniki
24P8......-odporność B - 6 przezierników
90P9......-odporność B1- 5 przezierników
486P2.....-odporność B1- 0 przezierników
749P3.....-odporność B - 0 przezierników


Znamy już cześć rodziny małych dzwonów dla obserwatora piechoty: 9P7, następcę 9P7 czyli 89P8- ale już z 5 przeziernikami, 23P8 oraz 90P9. Mają powtarzalny i charakterystyczny kształt. Różnice łatwe do wychwycenia to ilość przezierników i nisza u podstawy (nie widoczna z zewnątrz). Pierwszym małym dzwonem obserwatora piechoty, zasadniczo różniącym się wyglądem od poprzedników, jest 24P8 z 6 przeziernikami i typowym kształtem kopuły. Żadne dostępne mi źródła nie informują o obecności takiego egzemplarza na terenach RP. Montowany był na Atlantikwall.

Pozdrawiam Auf...

Max - Pon 13 Lis, 2006 09:13

Z podanych dzwonów warunek ilości przezierników spełniają:
89P8......-odporność C - 5 przezierników
24P8......-odporność B - 6 przezierników
90P9......-odporność B1- 5 przezierników (już znamy)
Dwa pierwsze dzwony są niedostępne na terenie Polski. Należy więc poszukać informacji na Atlantikwall.
Może da się ustalić liczbę zasuw.
Max

Franz Aufmann - Wto 14 Lis, 2006 19:29

Dzwony nowej generacji to 486P2 i 749P3. Zrezygnowano już z typowych przezierników tak charakterystycznych dla poprzedników a wykonane otwory przeznaczono wyłącznie do obserwacji za pomocą przyrządów optycznych. Trzy poziome otwory przeznaczono do obserwacji przy pomocy peryskopu Pz.B.W.F. 12 i Pz.B.W.F. 8 ( Peryskopy w kolejności jak kopuły - tu znajdziesz opis: http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=705 ). Czwarty pionowy otwór wykonany w osi dzwonu przeznaczony został do obserwacji przy pomocy peryskopu pancernego Sehrohr 4. Należy zwrócić uwagę, że 749P3 miał już grubość pancerza 250 mm.

Pozdrawiam Auf...

darecki - Wto 14 Lis, 2006 23:40

Czy Koledzy dysponują zdjęciami tych dzwonów?

pozdrawiam

Franz Aufmann - Wto 21 Lis, 2006 23:56

korbol napisał/a:
Czy Koledzy dysponują zdjęciami tych dzwonów?

Tak. Koledzy w pocie czoła odnaleźli zdjęcie Kleinstglocke 486P2 i jeszcze dołożyli pewnych starań, aby to zdjęcie zawierało Antenenverschluß (patrz temat: http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=756 ) ale bez dekla, co było Twoim, drogi Korbolu, obiektem zaintersowania.

Mamy więc Kleinstglocke nowej generacji w całej okazałości. Ze starego, charakterystycznego kształtu już nic nie zostało. Na pierwszy rzut oka (dla nie wtajemniczonych) zwykła typowa kopuła obserwacyjna, jakich multum na Atlantikwall. Proszę zwrócić uwagę na świetnie zarysowany wylot pionowego otworu z uszczelniaczem pod peryskop Sehrohr 4.

Pozdrawiam Auf...

Te piękne niemieckie kopuły są rodem z Norwgii. To piękny kraj dla bunkrołazików. Niektórzy z kręgów "super bunkrołazików" zaczeli uczyć się norweskiego.

anarchista - Sro 22 Lis, 2006 17:52

Aufmann napisał/a:

Te piękne niemieckie kopuły są rodem z Norwgii. To piękny kraj dla bunkrołazików. Niektórzy z kręgów "super bunkrołazików" zaczeli uczyć się norweskiego.

A czy "super bunkrołazicy" po za nauką norweskiego nazbierali już jakichś mapek - to by było interesujące :twisted: .

Franz Aufmann - Sob 25 Lis, 2006 19:32

anarchista napisał/a:
A czy "super bunkrołazicy" po za nauką norweskiego nazbierali już jakichś mapek - to by było interesujące


Sam jestem tym zainteresowany. Norwegia staje się dla mnie bardziej ciekawa, gdyż schrony AW nie były zniszczone. Część znajduje sie w prywatnych rękach, a te przejęte przez armię norweską są w doskonałym stanie. Część jest udostępniona.
Trzymam kciuki, pozdrawiam bardzo serdecznie Auf...

Franz Aufmann - Pią 18 Kwi, 2008 01:48

Obserwacja prowadzona z kopuły podczas dobrej widoczności nie jest kłopotliwa. Problem zaczyna się pojawiać w przypadku złej widoczności np. w nocy. Jak rozwiązano problem obserwacji w przypadku sześcio strzelnicowych kopuł bojowych prezentują zdjęcia (20P7). W kopule montowany był reflektor z prostym mechanicznym sterowaniem. Proste, funkcjonalne rozwiąznie. Więcej informacji na : http://forum.axishistory....7c981d648397997

Auf…

Dzięki serdeczne za info. Temat bardzo ciekawy.

Franz Aufmann - Nie 23 Lis, 2008 18:22

Przepraszam niektórych kolegów, ale nie wytrzymałem.

Swojego czasu rozpatrywaliśmy problem obserwacji z dzwonów obserwacyjnych. Pomocne nam było tłumaczenie niemieckiej instrukcji, wydane w języku polskim. Występował problem ilości przezierników i zasuw.

Jak ten problem wygląda, gdy posiada się .....

Auf... pozdrawia

darecki - Nie 23 Lis, 2008 18:48

Wygląda zupełnie inaczej....

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group