Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Konstrukcje i rozwiązania - Fortyfikacja niemiecka - pytania

Darula - Wto 31 Paź, 2006 16:32
Temat postu: Fortyfikacja niemiecka - pytania
Mamy na forum kilku specjalistów od fortyfikacji niemieckiej, to własnie do nich kieruję swoje pytanie. Na zamieszczonej fotografii - widzimy pod stropem rurę. Do czego służyła - wentylacja (nawiew)?
werwolf - Wto 31 Paź, 2006 16:39

Wydaje mi się ze jest to rura z nadmuchem świeżego powietrza.
Darula - Wto 31 Paź, 2006 17:16

Świeże powietrze? Moim zdaniem takie powinno być tłoczone dołem, a już nieczyste odprowadzane górą, jako cieplejsze. Nie wiem, nieznam się...
darecki - Wto 31 Paź, 2006 17:30

cieple powietrze gromadzi sie u gory, wiec chyba cos powinno je rozdmuchiwac i przerzedzac rownomiernie na cale pomieszczenie. rurka skierowana do gory wiec jest jasnosc. szkoda ze nie ma ujecia na cale pomieszczenie.
na pewno nie jest to rura glosowa ani na meldunki.
wyglada na zastosowane tymczasowo a nie na stale...

pozdr

werwolf - Wto 31 Paź, 2006 17:57

Nie wydaje mi się żeby to było rozwiązanie tymczasowe, bardziej bym sie skłaniał ku temu że chciano dostarczyć świeże powietrze załodze odpoczywającej na pryczach, albo doprowadzić je do centrum pomieszczenia aby rozprowadzić je po pomieszczeniu w miare równomiernie. Niestety na zdjęciu nie widać jak duże było to pomieszczenie.
darecki - Wto 31 Paź, 2006 18:56

gdybanie... moze tak moze nie...
z racji ze nie widziaem nigdy zachowanej takiej rury czy to w malych czy to duzych obiektach (dzieki zlomiarzom), wydaje mi sie ze nie jest to rozwiazanie standardowe. aczkolwiek specem od tych fortyfikacji nie jestem (od zadnych nie jestem) wiec moze kolega ma rację.
proponuje zapytac sie kolegów z zagranicznych for, moze oni cos wiedzą...
mozna ten temat rozciagnać jak ten o kominkach a pozniej po 100 postach dojsc do punktu wyjscia. pytanie czy warto wymyslac na sile?

pozdr

JanW - Wto 31 Paź, 2006 18:58

Niewątpliwie jest to rura wentylacyjna doprowadzająca powietrze. Ale nie ciepłe, ogrzane , tylko takie zwyczajne , przefiltrowane. Pamietajmy ,że do ogrzewania używano piecyków weglowych lub grzejników elektrycznych , a nie czegoś na miarę naszej współczesnej klimatyzacji.
darecki - Wto 31 Paź, 2006 19:01

mialem na mysli ze cieple powietrze unoszace sie pod stropem jest wzbogacane o swieze z rury.. a nie ze z rury dostarczane jest cieple powietrze... :roll:
Anna H. - Wto 31 Paź, 2006 19:12

Niezłe... Podoba mi się ten temat.
werwolf - Sro 01 Lis, 2006 00:28

Poszperałem trochę w literaturze i w "Wyposażeniu socjalnym obiektów fortyfikacji niemieckiej 1933-1944" znalazłem kilka rysunków z rurami do wentylacji ale najbardziej zbliżony do zdjęcia jest ten rysunek.

nr.14 rura nawiewu wentylacji.

Darula - Sro 01 Lis, 2006 09:10

NA rysunku jak widzę rura wychodzi z "ręcznego" urządzenia filtrujacego powietrze.

Słyszałem, że w fortyfikacji niemieckiej dolne kondygnacje schronów nie były ogrzewane piecykami, tylko ciepłym powietrzem. Ogrzewane było grzałkami elektrycznymi i wdmuchiwane do pomieszczeń - może to własnie taka rura od takiego systemu ogrzewania?

grze$ - Pią 03 Lis, 2006 11:13

Zawory zasysające świeże powietrze znajdowały się zawsze na górze pod stropem o czym grzmi napis eksploatacyjny Beluftung. Entluftung z kolei był zaworem znajdującym się blisko posadzki odprowadzającym "zużyte" powietrze. A co do tych piecyków to wszystko się zgadza: elektryczne znajdowały się na dolnych kondygnacjach, głównie B-werków oraz w pomieszczenaich wypoczynkowych koszar podziemnych.

POzdrawiam

WojtaSS - Sro 08 Lis, 2006 08:58

Zgadza sie Nordwerk, Swieze Powietrze doprowadzene było zaworami u gory pomieszczenia, a a odprowadzane zaworami przy posadzce.
Moge dodac jedynie, iz powodem dlaczego sytem był w ten sposób wykonany, to fakt, iz zuzyte powietrze jest ciezsze i nie jako "opada" na podłoge...
M.

Hubertus1656 - Czw 30 Paź, 2008 21:36

dysponuje ktoś fotkami końcówki takiego zaworu?
darecki - Nie 03 Lip, 2011 13:06

grze$ napisał/a:
Zawory zasysające świeże powietrze znajdowały się zawsze na górze pod stropem o czym grzmi napis eksploatacyjny Beluftung. Entluftung z kolei był zaworem znajdującym się blisko posadzki odprowadzającym "zużyte" powietrze.


Zasadniczo się wszystko zgadza, jeśli założy się że chodzi o proste stanowiska dla ckm z lat 1935-1936, z zastrzeżeniem że chodzi o wentylację grawitacyjną... Z drugiej strony każdy kto mierzył konstrukcje z lat 1934-1936 wie, że powyższy opis jest jedynie pewnym uproszczeniem...

WojtaSS napisał/a:
Swieze Powietrze doprowadzene było zaworami u gory pomieszczenia, a a odprowadzane zaworami przy posadzce.
Moge dodac jedynie, iz powodem dlaczego sytem był w ten sposób wykonany, to fakt, iz zuzyte powietrze jest ciezsze i nie jako "opada" na podłoge...


Pytanie czy w każdych warunkach ;)

Hubertus1656 - Nie 03 Lip, 2011 14:27

WojtaSS napisał/a:
Zgadza sie Nordwerk, Swieze Powietrze doprowadzene było zaworami u gory pomieszczenia, a a odprowadzane zaworami przy posadzce.
Moge dodac jedynie, iz powodem dlaczego sytem był w ten sposób wykonany, to fakt, iz zuzyte powietrze jest ciezsze i nie jako "opada" na podłoge...
M.


To czemu w konstrukcjach z lat 1940/41 zawory odpowietrzające są często na wysokości 1,2 metra?

darecki - Nie 03 Lip, 2011 17:18

W jakich konkretnie sytuacjach są na takiej wysokości?
Hubertus1656 - Nie 03 Lip, 2011 19:47

izba map R120a
izba oficerska R120a
szyb kopuły R120a

Korzystają zapewne ze wspólnego kanału ujścia do przedsionka.


R514 pod samym sufitem - zużyte powietrze wydostaje się do śluzy
R514 pomieszczenie obserwatora-j.w.

[ Dodano: Nie Lip 03, 2011 6:48 pm ]
W R514 chodziło mi o izbę załogi. Przepraszam za brak opisu

darecki - Nie 03 Lip, 2011 23:54

Pojawia się problem braku przekrojowego opracowania przez rozwiązania wentylacyjne w różnych latach i konstrukcjach. Wiem o tym...
Stąd też dziwny przeskok w postach pomiędzy latami 1935-1936, a 1940-1941. Dziwny, bo tych rozwiązań nie powinno się mieszać także ze względu na "klasy" obiektów.
Zawsze jednak można skupić się na 120a i 514. Myślę, że zdjęć będzie pod dostatkiem ;)

Hubertus1656 - Sob 09 Lip, 2011 20:25

Cytat:
Zawsze jednak można skupić się na 120a i 514. Myślę, że zdjęć będzie pod dostatkiem


Musisz poczekać na III tom Sląskiego rocznika Chudzin przedstawi swe przemyślenia w tej materii :)

darecki - Sob 09 Lip, 2011 22:37

Hmm, pytasz o coś a później odsyłasz do artu kolegi? ;)
Hubertus1656 - Sob 09 Lip, 2011 23:50

Nie.
Chętnie bym poznał całe zagadnienie chronologicznie od najstarszych i najprostszych obiektów-nawet tych pierwszowojennych. Następnie prześledził ewolucje.

darecki - Pon 11 Lip, 2011 16:28

A widzisz - też bym chętnie takie opracowanie przeczytał. Problem jednak w tym, że jest mało osób (w PL praktycznie nikt) kto dysponuje odpowiednią wiedzą (archiwalia + godziny "przepracowane" na obiektach), ażeby zrobić taki przekrojowy materiał. A sprawa jest o tyle ciekawa, że istnieje kilka kategorii obiektów, które w zasadzie należałoby omawiać oddzielnie. Ale co tam wentylacja! Przecież tak na dobrą sprawę nie mamy opisanych samych konstrukcji jako takich.... a gdzie tam do detali.
Hubertus1656 - Pon 11 Lip, 2011 21:44

Domel rozebrał HESa i wymieniał łożyska,jak wróci z zagranicy poproszę go sfocenie detalu.
darecki - Pon 11 Lip, 2011 22:06

??
Hubertus1656 - Pon 11 Lip, 2011 22:16

Wszystkie posiadane HESy są rozbierane i oglądane w środku przez kilkadziesiąt lat różne dziwne rzeczy potrafią by w środku np : gwoździe. Najstarszy (pierwszy pozyskany) przez nas filtrowentylator miał wyrobione łożyska które zostały wymienione.

[ Dodano: Pon Lip 11, 2011 9:19 pm ]
Cytat:
Problem jednak w tym, że jest mało osób (w PL praktycznie nikt) kto dysponuje odpowiednią wiedzą (archiwalia + godziny "przepracowane" na obiektach), ażeby zrobić taki przekrojowy materiał.


Myślę ze trzeba detale powoli opracowywać do czasu aż ktoś to zweryfikuje i poskłada w większą całość.

darecki - Pon 11 Lip, 2011 23:22

No ale temat HESów z tego co pamiętam jest w innym wątku... ;)

Niewątpliwie czekam na tekst Chudzina o wentylacji. W ogóle dobrym pomysłem jest to, aby osoby zajmujące się jakimiś obiektami publikowały swoje badania. Mam nadzieję, że tym razem jednak ktoś zrobi korektę merytoryczną w roczniku..

Hubertus1656 - Pon 11 Lip, 2011 23:40

Mnie o to nie pytaj :) Jestem za cienki:)
darecki - Pią 04 Lis, 2016 15:01

Dobra Hubi, gdzie to opracowanie Chudzina? ;)
Wolf - Nie 06 Lis, 2016 12:12

Jeżeli chodzi o obiekty pierwszowojenne, i ich wentylację, to sprawa jest poruszona w moim tekście który się ukazał w I tomie "Ars Fortificandi - studia i materiały z dziejów architektury obronnej". Dotyczy to wprawdzie obiektów wrocławskich, które są specyficzne, ale wówczas w niemieckich fortyfikacjach przed wentylacją stały dwa zasadnicze zadania;
a) umożliwienia użytkowania obiektów, oraz wspomaganie osuszania i ogrzewania
b) odprowadzania gazów prochowych z wież pancernych

a) Po 1900 roku, a zwłaszcza po 1905 zaczęto sporą ilość obiektów, wyposażać w sztuczną wentylację, zasadniczo w obiektach wentylatory zasysały powietrze zewnętrzne, i szeregiem kanałów rozprowadzały powietrze po wnętrzu. Jaki to ma związek z osuszaniem obiektu ? - to już wynika z praktyki w użytkowaniu - okazuje się, że modernizowane na początku wieku obiekty, najczęściej ulegają silnemu zawilgoceniu, jeśli są tylko ogrzewane, a nie ma w nich działającego systemu wentylacyjnego.
Oprócz tego, że zasadniczo powietrze było do pomieszczeń zasysane z zewnątrz, były też w większych obiektach, pomieszczenia, z których powietrze było wypychane - np. kuchnie i maszynownie. Mimo że, np. w kuchniach (np. w schronach Kellermannstellung w Twierdzy Metz) potrzeba wentylacji (wyprowadzania między innymi pary wodnej) jest ciągła, stosowano napęd ręczny wentylatorów. W nielicznych obiektach stosowano napęd elektryczny urządzeń wentylacyjnych, przy czym napęd wentylatorów nie był bezpośredni, praktykowano transmisję pracy silnika za pomocą łańcucha lub paska klinowego.

b) w bateriach pancernych, albo obiektach które były połączone z takimi bateriami (np. koszary Feste Prinzregen Luitpold w Twierdzy Metz) stosowano osobne wentylatory tłoczące powietrze bezpośrednio do poziomów bojowych wież pancernych. Gazy prochowe opuszczały wieżę, przez szczelinę między kopułą wieży a przedpancerzem - w kilku jednak przypadkach problem ten rozwiązano trochę inaczej. Tutaj częściej stosowano napęd elektryczny.

Lokalizacja wentylatorów bywała przeróżna, często, te duże urządzenia, instalowano w korytarzach albo kazamatach, zwłaszcza robiono tak w modernizowanych obiektach budowanych od końca lat 80' XIX wieku. Niestety takie modernizacje, w większości przypadków, odbywały się kosztem wygody i możliwości rozmieszczenia załogi. Warto też zaznaczyć, że chociaż chyba wszystkie te wentylatory (przynajmniej te które widziałem zachowane) były produkcji Siemensa, to było przynajmniej kilka wielkości tych urządzeń. Podstawowe, obsługiwało czerpnię średnicy 25-30 cm, i podawało powietrze przez lutnię średnicy 30cm. Były też mniejsze odmiany, równie chętnie stosowane, obsługujące czerpnię średnicy 20-25 cm i lutnię średnicy 20 cm. Ale były też nietypowe, gigantyczne wentylatory, obsługujące lutnie o średnicy powżej 30 cm - tych używano zwłaszcza w starszych modernizowanych fortach, i w nowoczesnych festach.

Wszystkie czerpnie, były okryte perforowanymi płytami stalowymi, w najróżniejszych wariantach. Montaż osłony lutni płytą stalową, przeprowadzano w ten sposób, że płyta tkwiła najczęściej na czterech śrubach, które przechodziły przez fasadę obiektu, po wewnętrznej stronie, znajdowały się gwintowania śrub, oraz nakrętki. Żeby lepiej rozłożyć siły działające na ścianę na której "wisiała" płyta, stosowano duże kwadratowe podkładki pod śruby. Waga samej płyty jest do oszacowania, ponieważ np. we Wrocławiu, były to płyty o następujących gabarytach 100x100x5cm (w zasadzie prawdopodobnie raczej pięć warstw po 1cm, niż jedna płyta 5cm).

W zasadzie jeśli chodzi o podstawowe kwestie, to tyle.

Źródła;
Technische Vorschrift A. 12a
Technische Vorschrift A. 26

darecki - Sob 23 Gru, 2017 00:55

W ostatnim Fortifikation (31/2017) ukazał się ciekawie zapowiadający artykuł Martina Bürena pt. "Durchblick im Rohrgewirr. Prinzipien der Belüftung von Werken der deutschen Landesbefestigung in Hohlgangsystemen". Czekam z niecierpliwością na numer aby zagłębić się w temat. Mało takich opracowań. W zasadzie o wentylacji z tego okresu nie powstaje nic... Sam kilka zacząłem drążyć temat paru obiektów, ale ciągle brak czasu aby złożyć to w całość.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group