Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - 7P7 Schartenplatte (MG)

Max - Pon 17 Lip, 2006 13:02
Temat postu: 7P7 Schartenplatte (MG)
7P7 najpopularniejsza płyta pancerna stosowana w niemieckich fortyfikacjach. Została opracowana w 1934 roku przez oddział Waffen-Prüfamt 5 (jeden z wydziałów W.A czyli Waffen Amt – Urzędu. W.A zajmował się opracowaniem, rozwojem i odbiorem uzbrojenia- sprzętu dla niemieckich sił zbrojnych).
Dane techniczne:
- Odporność, – B1, co odpowiada grubości- 100 mm pancerza, mierzonego w przekroju normalnym. Wykonana ze stali walcowanej.
- Wymiary – 3400 x 2700 mm
- Ciężar- 7,5 tony
- Możliwość prowadzenia ostrzału w zakresie:
- w poziomie 65 stopni,
- w pionie +5, - 15 stopni
Max

darecki - Pon 17 Lip, 2006 13:08

Witam!

Płyta bardzo często stosowana na Pommernstellung w obiektach o odporności B1... W B-Werkach stosowano płyty 6P7.

pozdr

Max - Pon 17 Lip, 2006 13:30

Witaj Korbol,
Masz może fotkę strzelnicy 7P7 na wprost i pod kątem, tak aby była widoczna grubość płyty?
B-Platte 6P7 to już 200 mm w przekroju normalnym.

Max

darecki - Pon 17 Lip, 2006 13:32

Jeszcze nie, ale po powrocie z Pommernstellung za dwa tygodnie bede miec wszystko co potrzebujesz!

pozdrawiam

Jacek - Pon 17 Lip, 2006 16:21

Max, pozwolisz, że uzupełnię.
Płyta dostosowana do prowadzenia ognia z MG08, MG34, MG26 t oraz 37 (produkcji czeskiej).
Jacek

darecki - Pon 17 Lip, 2006 16:27

No zależalo to chyba tez od rodzaju lawety. Mógłbyć też MG 08/15.. i MG 42..?

pozdr

Franz Aufmann - Wto 18 Lip, 2006 00:24

Witajcie,
wyraźnie brakowało mi tu fotki standardowej 7P7. Łatwo ją rozpoznać. Pochodzi z MG- Schartenstand und PAK Kasematte.
Witaj Korbolu, tak, to też zależało od lawety. Aby nie tworzyć nowych postów, istotnne uwagi dopisuję w innym kolorze czcionki. Aktualnie nie mam informacji na temat modernizacji schronów w funkcji czasu. Nadzór nad wykonanymi schronami najczęściej powierzano organom administracyjnym, stosownym dla danego regionu. Te organizacje w żaden sposób nie mogły mieć wpływu na modernizację wyposażenia schronów, czy tym bardziej uzbrojenia. Laweta zamontowana w 1936 roku na Oderstellung przetrwała do 1945 roku, ale bez obsadzenia stanowiska MG. Jeżeli schronu i wyposażenia nie tknęła ręka Armii Czerwonej, to wykonali tą pracę saperzy ... a później ...Pozdrawiam serdecznie, Auf...

Jestem przekonany, że ta forma kometarza czy małej dygresji jest dopuszczalna na Naszym Forum.

Max - Wto 18 Lip, 2006 09:41

Auf, masz może zbliżenia strzelnicy i przeziernika w 7P7. Ważny jest widok załamań krawędzi płyty w tych miejscach. Niektóre źródła twierdzą, że na Oderstellung były pierwowzory 7P7. Reszta w EMail.
Max

Helmut - Wto 18 Lip, 2006 22:47

Drodzy użytkownicy, dopatrzyłem się nieścisłości na podstawie rysunku 7p7 i zdjęcia Aufmanna tejże płyty. Oto one:

1. Wedlug planu 7p7 z Panzeratlasu otwór obserwacyjny (wizjer) jest po stronie lewej od strzelnicy, na zdjeciu jest po stronie prawej. Inne zdjęcia z Internetu pokazują ten wlaśnie układ (np. 7p7? ).
2. Spróbujcie narysować tą płyte, ze zdjęcia jest wyraźnym prostokątem a na planie (i to co mi udało sie zaobserwować w Corelu) to bliskie jest kwadratu. Sam rysunek jesli chodzi o wymiary jest niepełny i przy jego użyciu nie da się narysować tej płyty.
3. Zagadkowe dane (wedlug planu) "wizjer" jest niżej (1000 mm) od strzelnicy (1540 mm), 1000 mysle ze jest tu najbardziej prawdlowe, bo 7000 mm to 7 m co by bylo absurdem.

Wynika z tego ze nie jest to rysunek 7p7 lub wszyscy oznaczają ją jako 7p7 co w rzeczywistości jest dalekie od prawdy lub rysunek z Panzeratlasu jest zły. Sam wygląd rysunków mówi co nieco o sobie, praktycznie są nie dokładne i daleko im do rysunków wykonawczych (a takie nas interesują). Zaczynajcie dyskusje..

darecki - Wto 18 Lip, 2006 22:54

Witam!

Helmucie, oczywiscie przyznaje rację! Jeśli chcemy dowiedzieć się więcej to należy taką płytę namacalnie zbadać, co uczynimy już niebawem bo za kila dni na Pommernstellung. Trochę tam tych płyt zostało więc mamy materiał do rozważań.
Auf.. z tegoco pamiętam w MWP w Wawie jest płyta 7P7z Wałcza, ja mam troszke daleko, ale może Tobie będzie bliżej żeby sie przyjrzeć, pomierzyć i obfocić prawdziwą i w 100% pewną 7P7 :!:

pozdr

Franz Aufmann - Wto 18 Lip, 2006 22:56

Helmut, proszę uważaj z "1" i "7" w Panzeratlasie. Miałem już problem z małym dzwonem obserwatora piechory. Średnica wewętrzna powinna być 570 mm (mierzona na wysokości przezierników) , czy 510 mm.
Auf
Cześć Helmut,
Cieszę się, że jesteś szczęśliwym posiadaczem Panzeratlasu. Ale z tym wiążą się pewne nowe problemy, które ja już przerabiałem. Proponuję te nieścisłości wymieniać przy pomocy poczty lub wiadomości na priv... lub telefonicznie. Do Panzeratlasu 1942 należy mieć lekki dystans.


Położenie przeziernika obserwatora względem strzelnicy prawdopodobnie nie uszło uwadze Max'a. Jego pytanie dotyczące załamań krawędzi strzelnicy i przeziernika wynikają z podobnych wątpliwości. Za bazę należy przyjąć widok od strony izby bojowej. Związane jest to prawdopodobnie z obsługą MG. Prawdopodobnie inne rozwiazanie sugeruje rzut przekroju poprzecznego płyty, położony na rysunku w Panzeratlasie pod płytą. Zwróć uwagę na położenie przeziernika obserwatora na Oderstellung. Te płyty, często w innej odporności, były uważane za pierwowzory 7P7. Fotka poniżej. Fotka nie jest sygnowana, ale wykonałem ją w ostatnich 3 miesiącach.

Ale istnieje jeszcze jedna moja wątpliwość na temat 7P7 lub 726P3 jako kompletu (już w innej odporności) z tego samego atlasu. Nie udało mi się zgrać obu rysunków. Płyty 726P3 (patrz otwory mocujące) i płyty 7P7. Ustawienie płyt powinno być następujące. 7P7 od strony izby. 726P3 od strony przedpola. Zakładam, że ten problem sam sie wyjaśni w przeciągu tygodnia max 2 tygodni. Ta uwaga jest istotna i przyczynkiem do tego, aby 5 postów z tematu 78P9, które dotyczą 7P7, znalazy się w tym temacie.

Korbolu , czy te posty można przerzucić do tego tematu?


Cześć Korbolu,
Płyta w W-wie istnieje, ale zamontowana jest z drobnym obrotem o 90 stopni. Pomiary tej płyty wkleję jeszcze w tym tygodniu. Twoje zdjęcia z WP i sugestie, mogą trochę rozjaśnić tą drobną, ale ważną dla nas wątpliwość.

Helmut - Wto 18 Lip, 2006 22:58

Ja uważam jak najbardziej... nie widziałem nigdy 7-metrowych płyt.
Franz Aufmann - Sro 19 Lip, 2006 00:15

Ze stroną Ostwall, miałem już styczność i wydaje mi się w kilku przypadkach mijającą się z prawdą. Jest to moje wyłącznie prywatne zdanie. Jednocześnie strona ta jest dla mnie też istotna, gdyż dała możliwość dotarcia do materiałów źródłowych. Staram sie unikać powoływania się na materiały źródłowe bez potwierdzenia.
Zawsze jest istotny stan rzeczy. W tym poście lub na mojej stronie internetowej prezenuję mój aktualny stan wiedzy. Moje wiadomości mogą się zmienić już jutro, ale post pozostaje.

Ale, zobaczmy co ma dopowiedzenia Pan Jurga w tym temacie. Poniżej stanowisko MG na lawecie z płytą 7P7.
Auf

Helmut - Sro 19 Lip, 2006 05:50

No to może inna strona:7p7

To samo co przedstawia rysunek :) Ja sie nie powoluje na strone Ostwallu jako zbior niezaprzeczalnych informacji, to mial byc przyklad....... caly internet jest nie pewny.

Franz Aufmann - Sro 19 Lip, 2006 21:58

Cześć Helmut,
Jeżeli mam mierzyć płytkę z W-wy, to które interesują Cię wymiary.
Dzisiaj już mogę powiedzieć, że płyty 7P7 z MG Schartenstand und PAK Kasematte z Starych Jabłonek i Waplewa są identyczne. Ta informacja oparta jest na wymiarach możliwych do określenia w zabudowanej płycie pancernej. Odchyłki w granicach dokładności pomiaru.

Helmut powiedział:
Cytat:
caly internet jest nie pewny.


Tu zgadzam się z Tobą w 100%, mogę nawet stwierdzić, chyba mamy podobne doświadczenia. Każdą potrzebną informację zaczełem sprawdzać, szukać potwierdzeń lub materiałów źródłowych. Wszystko co chcę użyć, wymaga weryfikacji. Dlatego, nie bulwersuje mnie fakt, że Korbol często chciałby mieć potwierdzenie w materiałach źródłowych. Ta procedura jest bardzo słuszna.

Jeżeli chodzi o płytę 7P7 z Hallberg, to mam trzy pewne potwierdzenia. Pan Fuhrmeister potwierdził to w 2 przypadkach. Masz prawdopodobnie dobre materiały źródłowe, lub znalazłeś inforamcję bazującą na dobrych materiałach. Twoje źródło można uważać za poprawne również w innych kwestiach. ale zawsze musisz to sprawdzać. Ostrożności zawsze jest za mało.

Auf
PS
Max, czy oto chodziło? Przeziernik i strzelnica od strony kazamaty. Przeziernik od strony przedpola "gratis". Wymiary zgodnie z ustaleniami juz wyszły.

Max - Czw 20 Lip, 2006 07:23

Informacja bardzo dobra. Potrzebuję jeszcze tylko widok od przedpola,
Pozdrawiam
Max

Franz Aufmann - Pią 21 Lip, 2006 00:21

Witam serdecznie, szczególnie Marcysia,
Nie jest to temat MG-Sartenstand und PAK Kasematte, ale właśnie miałem mały wyjazd, z Warszawy do Starych Jabłonek, co całkowicie Marcysiowi zawdzięczam. Zaimponował mi wspaniałą kolekcją zdjęć w tym temacie. A jak wiecie ambicja, niekiedy wygórowana, nie jest dobrym doradcą. Miałem chwilę wolnego czasu po południu i pojechałem z mieszanymi uczuciami do Jabłonek, Starych zresztą (to tylko 2 godziny i parę minut z Warszawy z lekkim strachem, że wpadniesz w wiązkę promieni radarowych, ludzi bardziej czujnych od Ciebie. Po dialogach na forum, nie są straszne negocjacje cenowe z „ludźmi bardziej czujnymi od Ciebie”). Lokalizacja podana przez Jacka, sprawdziła się na 100%. Nie był mi potrzebny w tym przypadku GPS (Jacku, jeżeli wkleisz na forum nawet kaczora, to masz u mnie punkt- dodatni).
Zobaczyłem wspaniałą płytę pancerną chroniącą PAK – Kasematte. Płyta pokryta była tynkiem , podobnie jak moje ulubione R 105 na Galindestellung. Byłem przekonany, że to bardzo charakterystyczna cecha „Galinde”, a tu takie rozczarowanie, a zarazem zupełnie nowe doświadczenie. 7P7 dla MG w tym samym schronie bojowym, czysta jak łza, podobnie jak w Waplewie. Waplewo jest po drodze do Starych Jabłonek. Dla Tych, co nie nadążają za moimi wyprawami, krótka informacja. Jest to już Pozycja Olsztyniecka. Jak znajdę chwilę czasu to przetłumaczymy to na niemiecki. Może Max tu mi trochę pomoże, bo na „innych” (zmieniono) nie można liczyć. Łatwo to sprawdzić na stronie „Wojownika z Przekory” i Hege.

Informacja dla Helmuta. Wymiary 7P7, możliwe do uchwycenia, to tylko szerokość płyty, położenie strzelnicy oraz przeziernika obserwatora od górnego randu płyty i bocznego randu plyty. Gdy porównujemy płyty 7P7 z Waplewa i Starych Jabłonek wymiary identyczne (uwaga, ten sam typ schronu).

Z płytą 7P7 w W-wie w Muzeum Wojska Polskiego, było trochę zachodu. Zostałem zdjęty z drabiny po 3 minutach , ale poznałem Dyrektora Muzeum Wojska Polskiego. Poznałem Nowego Człowieka, zafascynowanego historią wojen oraz fortyfikacjami. Powiem szczerze, na pierwsze nietypowe spotkanie, zaimponował mi wiedzą. Wiem, że nikt mi na forum nie uwierzy, ale on wiedział, co to jest 23P8.

Tu nastąpi małe info dla Max’a.
90P9 miała uchylny do góry ażurowy klapę mocowaną do ażurowego pomostu, a 23P8 jednolitą, wykonaną z tłoczonej blachy pokrywę, uchylaną do góry również mocowaną do ażurowego pomostu. 90P9 bazowała na ceowniku i dodatkowo jednym punkcie podparcia , a 23P8 na 2 równoległych ceownikach. Max, źródło chyba jest do zaakceptowania. (ale sprawdź to jeszcze. Reszta info na E-Mai. Mam wejściówkę bezpłatną do Muzeum WP dla 2 osób do końca roku 2006).
Niestety, nie udało mi się wynegocjować powrotu na drabinę przy 7P7. 7P7 to obiekt muzealny i należy przestrzegać ogólnie przyjęte zasady. Drabina z Alu została oddana. Składana po 3 szczeble co 30 cm, tak aby w bagażnik samochodu się zmieściła. Fotka jutro, bo późna godzina.
Max, zadzwonię do ciebie jutro po 12, gdyż Korbol rzucił małe info.

Auf

Max - Pią 21 Lip, 2006 12:11

Witam,
Panowie Perzyk i Miniewicz w publikacji pt. „Wał Pomorski” na stronie 22 umieścili zdjęcie oznaczone jako 28. Jaką to płytkę przedstawia to zdjęcie?
Max

Helmut - Pią 21 Lip, 2006 12:49

A czemu pytasz, przecież to piękne zdjęcie 7p7, tylko że jest zamaskowana, zasypana odpowiednio ziemia na bokach.
Max - Pią 21 Lip, 2006 13:15

Witam i pytam się, gdyż nie jestem pewny. Panowie w opisie podali wymiary strzelnicy (patrz opis do zdjęcia) 30 x 26 cm. Natomiast inne źródła podają 30 x 22 też w centymetrach. Dotyczy to wymiarów najmniejszego zarysu strzelnicy.
Co ty na to?
Max

Helmut - Pią 21 Lip, 2006 14:31

Na początku jak juz wrócimy z Pommernstellung to powiem Ci max wsjo, bo chce pomierzyć mozliwie wszystko co znajdziemy (oprocz schronow, bo na takie rzeczy nie ma czasu).
hege22 - Sob 22 Lip, 2006 15:02

Zdjęcia płyty 7P7 z MWP z roku 1998. Wtedy była informacja, że płyta pochodzi ze Szczecinka.

Zdjecia od 3 tygodni dostępne były na stronie http://www.fort.z.pl
(patrz ->Spis treści->Elementy pancerne w fortyfikacji niemieckiej-> Strzelnice dla km - 7P7)

Franz Aufmann - Pon 24 Lip, 2006 21:56

Witam,
Hege, już nie ma informacji w Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie, że 7P7 pochodzi ze Szczecinka.

Płyta pancerna 7P7 z Muzeum WP, ze MG- Schartenstand und PAK Kasematte w Waplewie i Starych Jabłonek została pomierzona. Płyty pochodzą z różnych lat produkcji, ale każda ma wymiar strzelnicy 22 x 30 w najmniejszym przekroju. Wymiary podaję w centymetrach. Wymiary w mm zostały zaokrąglone do pełnych wartości w cm. (Proporcje zachowane na zdjęciu sa potwierdzeniem zawartych informacji).

Obiecany widok od przedpola. Max, ekstra masz widok kotwy od przedpola i otwór pod kotwę też od przedpola.

Max, masz sprawę jasną jak drut, chyba że na przestrzeni lat produkcji została wdrążona karta zmian oprzyrządowania (KZO) i wymiar mógł ulec zmianie. Poczekajmy na info od Korbola i Helmuta.

Pozdrawiam
Auf...

Max - Wto 25 Lip, 2006 06:54

Auf, jak Cię znam, to wsystko już pomierzone na sicher. Może jeszcze przeziernik obserwatora w 7P7 zweryfikujemy? Źródła podają szczelinę 1 x 15 w cm.
Max

Jacek - Sro 26 Lip, 2006 08:36

Witam,
Od strony kazamaty, wymiary podane przez Max są poprawne, czyli 10 x 150 mm. Z drugiej strony szczelina przyjmuje już wymiary 210 x 30 mm. Szczelina obserwatora zaczyna się i kończy pełnym promieniem.

Czy położenie metryczki na płycie 7P7 zostało już ustalone? Na Oderstellung, trudno jest je zlokalizować. Może "Grupa Wypadowa" na Pommernstellung osiągnie sukces. Bardzo mnie kręci sprawa metryczek w 9P7 (mała kopuła obserwarora piechoty).

Czy można prosić o podanie średnicy łba kotwy i otworu pod kotwę.Te wymiary nie zawsze są dostępne.
Pozdrawiam
Jacek

Franz Aufmann - Czw 27 Lip, 2006 17:14

Witam kolegów,

Z sygnaturą płyty pancernej 7P7 było trochę zachodu, gdyż na przestrzeni lat produkcji zmieniał się sposób cechowania i miejsce położenia sygnatury. Na Oderstellung odszukanie sygnatury nie zawsze jest możliwe. Sprawa sygnatur i sygnowania płyt, jeszcze nie była wtedy ujednolicona.

Sygnatury na wczesnych płytach 7P7.
7P7 z 1934 roku miała rok produkcji (1934) bity znacznikiem wysokości 8 mm a poniżej dwucyfrowy numer (21) wysokością znacznika 9. Oznakowanie to umieszczone jest równolegle do szczeliny obserwatora i jest oddalone w pionie o około 38 cm od prawego zakończenia przeziernika. Kolejny czterocyfrowy numer (7175) wybity jest w pionie znacznikiem o wysokości 11 mm. Pod czterocyfrowym numerem dodatkowy dwucyfrowy numer (19). Całość oddalona jest o około 14 cm od miejsca położenia daty produkcji. Odległość 14 cm mierzona jest pod kątem około 45 stopni w dół, na prawo od przeziernika. Lokalizacja płyty: Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie.

Sygnatury na późniejszych płytach 7P7.
Położenie sygnatury na płycie 7P7 z 1939 roku jest już jednoznaczne i zostało określone na fotografii poniżej. Lokalizacja płyty: Waplewo.

Pozdrawiam serdecznie
Auf…

Jacku, czy to info na temat kotw może być jutro?

Max - Pią 28 Lip, 2006 10:00

Witam,
Auf, Nie bardzo mogę zlokalizować na płycie cechowanie sygnatur na 7P7 z 1934 roku zgodnie z Twoim opisem. Możesz to bardziej klarownie przedstawić. Ta forma pokazania sygnatury jak w temacie 78P9 jest dla mnie bardziej jasna. Zaznacz miejsce na płycie.

Pozdrawiam
Max.

Franz Aufmann - Nie 30 Lip, 2006 23:34

Witam,
Opóźniona informacja. Płyta 7P7, montowana pionowo (płyty 7P7 montowano również skośnie, jako osłonę dla stanowiska obserwatora artylerii, lub poziomo jako strop obiektu w celu obniżenia wysokości dzieła), miała kotw 8 sztuk. Wszystkie równomiernie rozłożone na trzech bokach z wyjątkiem podstawy. Podstawa płyty jest bez kotw. Wynika to z technologii montażu płyty. Płytę umieszczano pionowo na przygotowanej ławie i przystępowano do lania ścian pionowych schronu. Pierwsze trzy kotwy umieszczane były w rzędzie pionowym, a ostatnia z trzech znajduje się w górnym narożniku płyty. Identyczna ilość kotw znajduje się na drugim pionowym boku płyty. Pomiędzy bocznymi skrajnymi rzędami kotw, płytę podtrzymywały dodatkowo dwie kotwy umieszczone na poziomym górnym boku.

Łeb kotwy stożkowy. Większa średnica 119-120 mm, mniejsza 65. Długość części stożkowej łba kotwy wynosi l = 45 mm, mierzona po osi.

Pozdrawiam
Aufmann

Max - Pon 31 Lip, 2006 07:20

Max napisał/a:
Nie bardzo mogę zlokalizować na płycie cechowanie sygnatur na 7P7 z 1934 roku zgodnie z Twoim opisem.

czy ten temat możmy również finalizować
Max

Jacek - Pią 04 Sie, 2006 23:23

Auf,
Opis położenia metryczki na płycie ze Szczecinka nie trafia do mojej wyobraźni. DAJ BARDZIEJ LOGICZNE INFO.

Jacek

grze$ - Nie 06 Sie, 2006 19:19

Sprawa położenia sygnatur na płytach 7P7 nie jest taka oczywista...W pancerzach z 1934 roku spotyka się zarówno uporządkowane sygnatury w jeden rząd, są też bicia w postaci cyfr porozrzucane po płytach (np widoczne jest to na pancerzach 7P7 z Pz.W. 701 czy 702 z FFOWB.

Na foto metryczka z Pz.W. 717...Czy wie ktos, co to za producent...

Jacek - Nie 06 Sie, 2006 19:31

Witam,
Chyba tylko Max może to określić ze względu na możliwości dotarcia do materiałów źródłowych. Jest uchwytny na pw chyba tylko do czwartku, gdyż ma wyjechać na Atlantikwall.

Pozdrawiam
Jacek

Franz Aufmann - Nie 06 Sie, 2006 23:06

Cześć Nordwerk,
Nordwerk napisał/a:
Sprawa położenia sygnatur na płytach 7P7 nie jest taka oczywista...W pancerzach z 1934 roku spotyka się zarówno uporządkowane sygnatury w jeden rząd, są też bicia w postaci cyfr porozrzucane po płytach


Twój post, jest jedną najlepszych informacji, jakie dzisiaj do mnie dotarły. Wcześniej już pisałem w tym temacie, o nietypowym metryczkowaniu płyt 7P7 z początkowych lat produkcji. Co gorsza, dla mnie, schemat ten nie powtarzał się regularnie. Byłem trochę zdezorientowany. Sposób „nietypowego” (czytaj: odmiennego) cechowania w pierwszych latach produkcji potwierdził mi pan Wojciech R. Oczom nie wierzyłem, gdy metryczka z Waplewa na MG Schartenstand und PAK Kasematte, miała wreszcie identyczne położenie jak niektóre z późniejszych lat z Prus Wschodnich. Tylko data produkcji to 1939 rok. Nie umiem jeszcze ocenić roku przełomowego lub okresu cechowania płyt w odmienny sposób, ale jest to kwestia wymagająca tylko czasu.

Zaprezentowana w Twoim poście sygnaturka ma bardzo ciekawe znaki. Przy każdym zakładzie produkującym na rzecz armii niemieckiej (dotyczy to całej okupowanej części kontynentu) była placówka Waffen Amt. Posiadany spis placówek WA, niestety w większości przypadków dotyczy fabryk broni. Na tej liście nie znalazłem firmy, która mogła cechować tak swoje wyroby.

Pozostaje jeszcze kwestia 713. Burza mózgów była wspaniała. Chciałbym powrócić jeszcze do tego tematu w późniejszym czasie...

Pozdrawiam serdecznie
Auf...

Max - Pon 07 Sie, 2006 12:39

Czy to już cała sygnatura? Czasami jeszcze parę znaków coś wyjaśnia?
Nie wiem, czy do czwartku zdążę, gdyż jestem już praktycznie spakowany i gotowy na wyjazd letni. Wprawdzie muszę jeszcze na wyjazd poszukać parę rzeczy, ale może ta pełna sygnatura może coś nowego wniesie. Nordwerk, Auf mówił, że jesteś dobry Fachmann.

Max

grze$ - Pon 07 Sie, 2006 17:18

Niestety to całość sygnatury...Przyglądałem się płycie bardzo szczegółowo i nic nie wyszło po za tym co na fotce. Na OWB jest jeszcze kilka skrótów zastosowanych w sygnowaniach których rozwinięcia nie znam :(
Sądzę że sporo faktów się ustali podczas wizyty na Suwalszczyźnie. Sporo powinien pomóc Wojtek R. bo też siedzi w temacie i kontaktowałem się z nim w tej materii...

Pozdrawiam

Franz Aufmann - Pon 07 Sie, 2006 22:49

Witam
poniżej link: http://claus.espeholt.dk/mediearkiv/WAAE.pdf , może być jeszcze kiedyś przydatny. Wykaz Wa.A przy fabrykach zbrojeniowych.
Auf...

Max - Sro 09 Sie, 2006 08:52

Podane źródło rzeczywiście dotyczy fabryk zbrojeniowych produkujących broń lub części do broni strzeleckiej. Pokazuje również rozmiary sił zaangażowanych w ten typ produkcji.

Z tego źródła (Dania) wynika, że był wydział odbioru w Waffen Amt (czyli: Abnahmeabteilung) ze skrótem WaA. Dodanie przed skrótem słowa Heeres (HeWaA), precyzuje typ urzędu. Tyle spostrzeżeń. O pewności jeszcze nie można mówić. Powinno to być potwierdzone jeszcze innymi źródłami

Pozdrawiam
Max

Max - Czw 17 Sie, 2006 10:35

Witaj Nordwerk,
Pokazana przez Ciebie metryczka jest dla mnie dużo z krótka. Płyta wykonywana była w 1938 roku. Na płycie jeszcze trzeba poszukać numeru kolejnego (litery przed numerem są ważne) dla danego wytwórcy i stempla odbioru przez Wa.A. To nie musi być w tym samym miejscu. Czy jest to dla Ciebie problemem? Może zrób zdjęcia.

Auf, czy możesz bardziej precyzyjnie podać, w których miejscach na płycie 7P7 ze Szczecinka bite były poszczególne sekwencje metryczki. Wiem, że może być to niepowtarzalne, ale tym sposobem Nordwerk miałby pewne wskazówki, gdzie tych poszczególnych numerów szukać?


Max

JanW - Czw 17 Sie, 2006 20:02

Przedstawiam sygnowania płyty 7P7 z Pz.W. 775 [ Wysoka] . Fotka nie jest niestety zbyt wyraźna , ale sądzę że napisy są czytelne. Dołączam jeszcze fotkę pokazującą skutki ostrzału p.panc pociskami karabinowymi [??? ]
Franz Aufmann - Czw 17 Sie, 2006 21:27

Witam Jana W,
Metryczka zaprezentowana przez Ciebie jest interesująca. Mamy tu już jednolite cechowanie mimo, że płyta jest datowana 1934 rokiem. Czytelny jest numer płyty. Następnie pojawia się logo firmy. Przykro mi, że logo firmy nie jest czytelne.
Rok produkcji i typowy znak Abnahmeabteilung Waffenamt. Znak ten w swoim kształcie charakterystyczny jest dla tego okresu, powtarzający się na pancerzach innych typów i producentów. Koledzy z forum mieli już okazję zapoznać się z sygnaturą bitą na małej kopule obserwatora piechoty 9P7 firmy Otto Gruson'a. W późniejszym okresie znak ten też ulegnie zmianie.

Jak już jesteśmy przy tym temacie, chciałem skorzystać z Twojego doświadczenia. Wiem, że spędziłeś trochę czasu w dzwonach Pz.W 713 i 714. Może znasz lokalizację metryczki w tym typie małej kopuły obserwatora? Forma info może być identyczna, jak w przypadku 713.

Pozdrawiam, jak zwykle serdecznie Auf…

Max - Pon 21 Sie, 2006 11:53

Witam,
Marzeniem każdego z nas jest jednolity system cechowania pancerzy. Pokazana poniżej metryczka jest prawie idealna. Proszę zwrócić uwagę na ilość bitych znaków Wa.A.


Max

Franz Aufmann - Pon 21 Sie, 2006 21:15

Max, czy ty wiesz, co to są prawa .....?
Dobre powiększenie metryczki Maxa.

Max - Wto 22 Sie, 2006 07:39

Sygnaturę zamieściłem jako przykład pełnego cechowania płyt pancernych stosowany w 1939 roku. Sposób cechowania znacznie odbiega od stosowanego wcześniej, a prezentowanego na zdjęciach Nordwerka i Janka. Sposoby cechowania pokazane przez kolegów charakterystyczne są dla pancerzy znajdujących się na Oderstellung, Pommernstellung i FF OWB. Wybrane zdjęcie metryczki firmy Krupp pochodzi ze zbiorów Auf’a.

Pozdrawiam
Max

JanW - Nie 27 Sie, 2006 16:04

Jedna z dwóch płyt 7P7 z Pz.W. 701. Zachowały się naniesione linie. Dlaczego w sumie były namalowane? Jakie było ich znaczenie? Na drugiej płycie mimo, że zachowała się farba takich linii nie ma.
Franz Aufmann - Nie 27 Sie, 2006 20:59

Płyta 7P7 w kazamacie falnkującej Pz.W. 701, ma od strony izby zaprezentowane przez JanaW nietypowa malowanie. Kiedy dysponowałem tylko Panzeratlasem 1942, byłem przekonany, że przygotowywano się do wzmocnienia tej płyty, płytą dodatkową typu 492aP2 montowaną od środka. To rozwiązanie było dla mnie prawdopodobne, gdyż od strony przedpola, płyta 7P7 była wzmocniona żelbetonem z zarysem anty-rykoszetowym.

Jeżeli w izbie bojowej (flankujacej), płyta 7P7 odsłonięta jest na długości 220 cm (w poziomie), to obrys zrobiony farbą nie może być zarysem ewentualnie montowanej płyty 492aP2.

Więcej o 492aP2 znajdziecie na: http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=665

Pozdrawiam
Auf…

Max - Sro 30 Sie, 2006 09:49

Witam,
A co znajduje się w małym prostokącie, znajdującym się w podstawie dużego prostokąta?
Max

grze$ - Czw 31 Sie, 2006 08:06

Max napisał/a:
Witam,
A co znajduje się w małym prostokącie, znajdującym się w podstawie dużego prostokąta?
Max


Otóż jest tam sygnatura której bicia odwrócone są pod kątem 90* względem poziomu. Sygnowanie typowe dla 1934 roku...

1 91 25
1 N375 A
1361 02
B
3574

Franz Aufmann - Czw 31 Sie, 2006 17:22

Witam,
Podczas ostatniego wypadu na FF OWB zmierzyłem szerokość kazamaty flankującej w Pz.W. 701. Szerokośc wniosła w mierzonym miejscu 218 cm. Tak więc upadła teza o standardowej metodzie wzmocnienia płyty przez 492aP2.
Chciałrm podziękować Nordwerkowi za podanie wybitej sygnatury. Moja wygląda jak niżej. Dodatkowo widok płyty 7P7 od strony przedpola. Profil antyrykoszetowy jak na dłoni.
Pozdrawiam Auf...

Max - Pon 04 Wrz, 2006 07:17

Witam,
Sygnatura w białej ramce została zrejestrowana już w małej kopule obserwatora piechoty 90P9 produkcji Otto Grusona, ale nie w takim wymiarze. JanW zadał nam trudne pytanie.
Pozdrawiam
Max

darecki - Pon 04 Wrz, 2006 18:06

7P7


Franz Aufmann - Wto 05 Wrz, 2006 00:22

Jeżeli się nie mylę, to zdjęcia Twoje przedstawiają bardzo południowy odcinek Pommernstellung.
Ostanio przeleciałem je jak wiatr, bo byłem umówiny z Kolegą Nordwerkiem. Ale już sobie obiecałem, ze odwiedzę te miejsca. Twoje zdjęcia potwierdzają atrakcyjność tej pozycji.
Pozdrawiam fanów Pommer... Auf...

Jacek - Pon 30 Paź, 2006 08:36

Cytat:
Nie bardzo mogę zlokalizować na płycie cechowanie sygnatur na 7P7 z 1934 roku zgodnie z Twoim opisem. Możesz to bardziej klarownie przedstawić.

Czy można o bardziej precyzyjne wyjaśnienie i pokazanien miejsc cechowania tej płyty?
Jacek.

Franz Aufmann - Pon 30 Paź, 2006 19:42

Witam,
Aby było wszystko jasne i zrozumiałe, położenie numerków na płycie zaznaczyłem kredą i zrobiłem zdjęcie. Płyta 7P7 ze Szczecinka (obecnie Muzeum WP w Wwie). Proszę, oceń czy wszystko jest widoczne?

Pozdrawiam Auf...

Max - Czw 02 Lis, 2006 12:52

Auf, jeszcze jednej informacji brakuje mi do szczęścia. Numery na płycie 7P7 ze Szczecinka, bite były w poziomie, jak na płytach 78P9 na Galinde, czy w pionie jak pokazałeś na płycie 7P7 z Pz.W. 701?

Max.

Franz Aufmann - Czw 02 Lis, 2006 17:30

Witam,
Sygnatura roku bita poziomo. Numer na płycie 7175 umieszczony został pionowo.
Pozdrawiam Auf...

radekw1 - Pon 31 Mar, 2008 12:03

Szanowny kolega Franz Aufmann .
Śledzę z uwagą Twoje posty nt. pancerzy. Szczególnie rozwiązanie problemu 7p7 ( pancerna czy stalowa ). [ nie to forum ] . Masz rację w całej rozciągłości, chciałbym jedynie dodać żeby dopełnić temat, że pancerze są wykonane ze stali z dodatkami, głównie Zr ( cyrkon, -jeden z tytanowców ). Zatem termin ''pancerna'' odnosi się do elementu ze stali tzw. pancernej, czyli z wymienionymi dodatkami.Stal pancerna ( nadal używamy nazewnictwa ''stal'' , gdyż nadal jest to stop żelaza z węglem) jest twardsza od stali średniowęglowych i co najważniejsze nie jest krucha jak stale wysokowęglowe. Pewna plastyczność tej stali pozwala jej zabsorbować część energii wybuchu, dlatego stosowana jest do wytwarzania pancerzy. A że jest trudna w obróbce, to elementy z niej wytwarzane są odlewane.Pozostałe stale sa obrabiane mechanicznie np. walcowane jak np 7p7 Możemy zatem przyjąć, że elementy pancerne ( abstrahując od nazewnictwa niemieckiego, bo niejednokrotnie występują błędy ) sa wykonane ze stali pancernej i najczęściej odlewane. ( Można porównać stal-staliwo-żeliwo ). Reasumując: Panzerdecke - osłona pancerna a Stahl- Schartenplatte - stalowa płyta, chociaż obydwa opisuje się jako elementy pancerne wg P-A. Pozdrawiam serdecznie .
( Kleinstglocke również zaliczyłbym do pancernych, choć w nazwie nic o tym nie ma...)
Być może temat nie jest wyczerpany i ktoś chciałby coś dodać lub sprostować.

Matt - Sro 02 Kwi, 2008 17:30

radekw1 napisał/a:
Możemy zatem przyjąć, że elementy pancerne ( abstrahując od nazewnictwa niemieckiego, bo niejednokrotnie występują błędy ) sa wykonane ze stali pancernej i najczęściej odlewane.


Chyba tak nie jest. Niemcy precyzyjnie określili które płyty są stalowe, a które pancerne. Jest to ujęte zawsze w nazwie. Czasem występuje skrót Pz co oznacza że płyta jest pancerna.

Matt

radekw1 - Sro 02 Kwi, 2008 19:40

Oczywiście masz racje Matt. Chodzi mi o to aby jesli używamy nazwy ,, Pancerne elementy " , to aby dotyczyły tylko elementów wykonanych ze stali pancernej. Nie każdy poprawnie posługuje się nazewnictwem niemieckim , więc opisując niezbyt znany element nie powinniśmy pochopnie szafować słowem ,, pancerny". Lepiej użyć po prostu ,,stalowy". Uściślić zawsze można, a póki co nie popełnia się błędu ( i nie naraża na uśmieszki politowania u bardziej doświadczonych kolegów ).
Serdecznie pozdrawiam.

Franz Aufmann - Sro 02 Kwi, 2008 20:05

radekw1 napisał/a:
Masz rację w całej rozciągłości, chciałbym jedynie dodać żeby dopełnić temat, że pancerze są wykonane ze stali z dodatkami, głównie Zr ( cyrkon, -jeden z tytanowców ).


Cześć Radku (czy mogę pominąć w1?),

Zainteresowała mnie Twoja informacja o dodatkach stopowych stali pancernej. Czy możesz podać nam źródło tej informacji?

Pozdrawiam Auf...

Franz Aufmann - Pią 04 Kwi, 2008 00:54

Witam,
Serdeczne dzięki, jeżeli to wystarczy :oops:
Auf... nocną porą

Cała noc będzie ... nieprzespana :grin: :grin: :grin:

radekw1 - Sob 05 Kwi, 2008 13:48

Jeszcze raz witaj

Służę z przyjemnością:
O stalach wysokostopowych jest wszędzie dość dużo, w zasadzie każda pozycja z metalurgii i materiałoznawstwa( Materiałoznawstwo pod red. prof. dr. inż. Michała Śmiałowskiego WNT W-wa ) jest tam informacja nt. cyrkonu ( Najważniejsze to , że zwiększa twardość stali, ale nie zmniejsza ciągliwości. Podobną twardośc możemy uzyskać zwiększając zawartość węgla, ale to skutkuje większą kruchością. Pancerz musi być twardy ale i ciągliwy aby razprowadzić falę uderzeniową. Inaczej wewnętrzne naprężenia po kilku trafieniach , nawet bez przebicia rozsypałyby go na kawałki. ) inna pozycja to Fachhochschullehrer an der Gesamthochschule Siegen, Abt. Gummersbach WERKSTOFFKUNDE UND WERKSTOFFPRUFUNG prof.Dr.-Ing. Wilhelm Domke
Dokładnie o składzie stali pancernych i technologii ciężko coś znaleźć ( tajne/poufne ), ale pamiętam z uczelni ( wykładowcą był były pracownik zakładów w Mielcu- godzinami opowiadał o lufach...). Pozdrawiam :wink:

Franz Aufmann - Sob 05 Kwi, 2008 22:48

Przyznam się, ż publikacje europejskie na temat pancerzy są bardzo teoretyczne. Poczynając od „Mataloznastwa” w 14 tomach pana profesora Wesołowskiego, trudno jest określić technologię produkcji pancerzy. Dziwnym zbiegiem okoliczności w 1945 roku w Pitsburgu (Ohio -USA) pojawiły się technologie wytopu firmy Krupp z Essen, a w NOIL w Maryland (USA) pojawiły się technologie hartowania powierzchniowego (indukcyjnego) pancerzy z firmy Hörder Hüttenverein z miejscowości Dortmund. Technologie zostały odpowiednio zastosowane. Płyty zostały poddane procesowi nawęglania powierzchniowego wg technologii firmy Krupp i hartowania indukcyjnego, powierzchniowego, firmy Hörder Hüttenverein i zastosowane do zabezpieczenia silosów rakiet międzykontynentalnych. Amerykańskie materiały określają:
- skład chemiczny stopów na pancerze.
- wymagania obróbki cieplno-chemicznej pancerzy
- odbiór pancerzy na podstawie składu chemicznego stali określonej dla danego wytopu.
- odbiór pancerzy na podstawie zgodności wymiarowych i twardości powierzchniowej dla partii z określonego wytopu.
- jeden pancerz na 20 z danego wytopu podlega badaniom niszczącym (dopuszczana liczba pancerzy z wytopu wynosi 60 sztuk).

Technologie z USA określają krok po kroku wymagania produkcyjne pancerzy. W tej chwili nie jest to istotne czy zostały zapożyczone z Europy, a dokładnie mówiąc z Niemiec do 1945 roku. W tym przypadku źródła wspominają o sprawdzeniu niszczącym co 50 płyty z danego wytopu. Jeżeli dany egzemplarz nie przeszedł pozytywnie badań odbioru, to sprawdzano kolejne dwa egzemplarze z danego wytopu.

Podane informacje pochodzą z materiałów amerykańskich po 1945 roku (proszę nie zadawać pytań na ten temat, gdyż jest to znany schemat działania wojsk amerykańskich i rosyjskich, działających w na terenach III Rzeszy w 1945 roku) oraz z Krupp Archiv z Essen.

Pozdrawiam wieczorową porą

Franz Aufmann

Franz Aufmann - Sob 05 Kwi, 2008 23:48

Franz Aufmann napisał/a:
- jeden pancerz na 20 z danego wytopu podlega badaniom niszczącym (dopuszczana liczba pancerzy z wytopu wynosi 60 sztuk).


Wg norm niemieckich : jeden pancerz na 50 sztuk. Co się działo, gdy ten pancerz nie sprawdził się? :mrgreen:

radekw1 - Nie 06 Kwi, 2008 07:13

Franz Aufmann napisał/a:
Co się działo, gdy ten pancerz nie sprawdził się?

No cóz, Zdarza się ( Kurt Vonnegut ) [ myslę o tym co się stanie jak się pancerz nie sprawdzi...]
Amerykanie już tak mają ( gdyby nie program V-2 i von Braun to mieliby ognie bengalskie a nie rakiety nośne ) :mrgreen:

darecki - Nie 11 Maj, 2008 11:21

Piękna wymiana zdań, lecz proszę o odpowiedź: czy znamy technologie wytwarzania niemieckich płyt stalowych i pancernych dla fortyfikacji czy będziemy opierać się na lufach z Mielca?

pozdrawiam

radekw1 - Nie 11 Maj, 2008 16:36

korbol napisał/a:
Piękna wymiana zdań, lecz proszę o odpowiedź: czy znamy technologie wytwarzania niemieckich płyt stalowych i pancernych dla fortyfikacji czy będziemy opierać się na lufach z Mielca?

pozdrawiam


Nie rozumiem. Chcesz kolego poznać całą (!!!) technologią wytwarzania stali? :shock: .// Lufy z Mielca// to skrót myślowy dotyczący metaloznastwa :???: ( szczególnie materiałów innego przeznaczenia niż na konserwy i gwożdzie ). Każdy kto miał do czynienia z technologią obróbki żelaza wie , że to ogromny obszar wiedzy. Odsyłam do literatury przytoczonej w postach powyżej.
Może Auf jest w stanie udzielić odpowiedzi.

darecki - Nie 11 Maj, 2008 17:11

Panie Kolego, bez takiej retoryki... Bardzo proszę...

Interesuje mnie skład procentowy stali w płycie 7P7... Dowiem się, czy kolega Radek znowu zasypie mnie Polskimi Normami... ? ;)

radekw1 - Nie 11 Maj, 2008 17:57

Spokojnie..
Materials Engineers Group z W-wy to firma która wykonuje na zamówienie analizy jakościowe i ilościowe stali, przeprowadza analizy składu chemicznego stali wysokostopowych, niskostopowych , węglowych, stpów kolorowych. Korzystałem kilkakrotnie z ich usług ( jako inż. odpowiedzialny za konstrukcje ). Nie dysponuję żadną próbką ( a na noteckiej nic nie wytnę !!!), ale jak się jakaś znajdzie to polecam MEG.
A'' norma'' to pewiem dorobek wielu fachowców ( przez duże F ), i nie ważne czy polska czy niemiecka ( zresztą niemieckie były i są bardziej rygorystyczne ), więc z szacunkiem proszę . Znajomość norm i ich stosowanie to pewien poziom kultury technicznej. Wielu ignorantów nawet nie wie , że w ogóle są ,, normy''.

Franz Aufmann - Nie 11 Maj, 2008 19:16

Witam,
Skład chemiczny staliwa na płyty 7P7, jak wielu innych pancerzy niemieckich, zmieniał się na przestrzeli lat. Mówiąc prawdę, nie sam skład chemiczny decydował o jakości i właściwościach tych płyt.
Prawdopodobnie może być kilku bunkrołazików, którzy posiadają takie materiały, również w postaci Werksnorm.

Auf….

Materials Engineers Group z W-wy - to dobra firma

radekw1 - Nie 11 Maj, 2008 19:53

Witaj Auf :mrgreen:

Miło Cię słyszeć ( czytać ) . Oczywiście. Nie tylko skład decydował, ale obróbka cieplna jaką stosowano ( np. hartowanie powierzchniowe, ) . Pamietam, że pisałeś o tym wcześniej. Może ktoś się odezwie kto dysponuje Normami Standartowymi z lat 30-tych. Co myślisz o poniższym cytacie?
Zbigniew Lentowicz 12-12-2007, ostatnia aktualizacja 12-12-2007 00:29

Polska Technologia górą. Po trzech latach badań w HSJ rusza produkcja blach pancernych

Huta Stali Jakościowej należąca do Złomreksu będzie produkować blachy pancerne o odporności porównywalnej z legendarnym szwedzkim armoksem. Inżynierowie ze Stalowej Woli potrzebowali ponad trzech lat na stworzenie tej technologii.

Odporność balistyczna zależy nie tylko od twardości pancerza, ale także od jego plastyczności. Dobra stal pancerna w zderzeniu z pociskiem nie pęka, nie strzępi się, ale w specyficzny sposób wybrzusza, powstrzymując go i pochłaniając energię kinetyczną uderzenia. – Nasze blachy 30 PM dorównują wyrobom markowych producentów, a z pewnością będą tańsze – zapewnia Wincenty Likus, prezes HSJ.

To jest wypowiedź z 12.12 2007 ( można wywnioskować, że na pancerze używa się dziś , a pewnie i w latach 30 też , stali podeutektoidalnych- bo plastyczne z dodatkami poprawiającym twardość- chrom-wanad-nikiel-cyrkon ).
Interesuje mnie Twoje zdanie na ten temat . A na konkrety poczekamy aż ktoś wykopie z szuflady Werksnorm-y.
Pazdrawiam z rozsłonecznionej ziemi lubuskiej.Gorący beton też jest przejmujący... :wink:

darecki - Nie 11 Maj, 2008 22:21

Panowie dziękuję za te informacje, lecz...
Jak to możliwe, że po tylu latach technologia wytwarzania i składu płyt 7P7 nie jest powszechnie dostępna? Co taki bunkrołazik jak ja ma zrobić? Przecież nie będę szukał i pobierał "próbek" pancerzy z każdego rocznika i zawoził ich do Warszawy... Podejrzewam, że takie badania do tanich nie należą a przecież mamy archiwa... Jest w nich coś?

pozdrawiam

Franz Aufmann - Nie 11 Maj, 2008 22:40

korbol napisał/a:
Podejrzewam, że takie badania do tanich nie należą


Określenie skaładu chemicznego max 90 PLN i nie wymaga wielkiej próbki... Przy większych znajomościach w branży, można to uzyskać bez kosztów.

Określenie struktury to już większy problem. Nie możesz odciąć kawałka płyty już wyciętej powszechnie znaną metodą. Powierzchnia płyty odpuszczona i odwęglona. Wykonanie zgładu jest bardzo pracochłonne. Szkodza pieniędzy.

Auf...

darecki - Nie 11 Maj, 2008 22:42

Werksnorm'y zatem... Gdzie ich szukać? W Urzędzie Uzbrojenia?
Franz Aufmann - Nie 11 Maj, 2008 23:08

korbol napisał/a:
Werksnorm'y zatem... Gdzie ich szukać? W Urzędzie Uzbrojenia?


Werksnorm szukamy u wytwórców pancerzy. Najlepiej jest zorganizowane archiwum Kruppa. Obejmuje również technologie stosowane u Otto Grusona w Magdeburgu (Gruson został przejęty przez Kruppa).
Opracowania można zamówić. Określasz temat, zakres tematu. Dostajesz rachunek. Po przelaniu żądanej kwoty, dostajesz opracowanie bez zastrzeżeń praw autorskich.

Jeżeli potrzebujesz namiary, to nie ma sprawy.

Auf...

Franz Aufmann - Nie 11 Maj, 2008 23:33

Darek, ogólne informacje o Waffenamt w zakresie pancerzy dostaniesz we Freiburgu. Te namiary chyba jeszcze posiadasz. Szczegółowe informacje dotyczące pancerzy łatwiej znajdziesz u Kruppa.

Auf...

Jeszcze jedna uwaga na zakończenie tego posta. Forum staje się bardzo eliterne. Boję się, że niewielu z nas ma tak bardzo szczegółowe zainteresowania.

darecki - Sro 28 Maj, 2008 09:36

Ostatnio byłem w miejscu, gdzie występuje bardzo duże zagęszczenie płyt 7P7..
Przyglądałem się im w miarę dokładnie, lecz nie mogłem znależć metryczek.
Pomożcie!
Dodam, iż obiekty są z roku 1936...

Zatroskany poszukiwacz metryczek... :(

Scheik - Sro 28 Maj, 2008 10:22

Wygląda na to, że trzeba chyba przysłowiowo zęby pozjadać na tych płytach żeby znaleźć metryczki. Ja od jakiegoś czasu też poszukuje takowych "znamion" na FFOWB, ale trudno coś dojrzeć w tej rdzy :(
Matt - Sro 28 Maj, 2008 17:41

Scheik napisał/a:
Ja od jakiegoś czasu też poszukuje takowych "znamion" na FFOWB,

Na płytach z późnych lat trzydziestych, metryczkę można znaleźć poniżej strzelnicy i otworu do obserwacji.
Starsze płyty miały metryczkę po prawej stronie strzelnicy, ale poniżej dolnej krawędzi strzelnicy (odległości były różne, ale najczściej 20 do 30 cm).

Numery metryczki w starych płytach miały około 8-10 mm i mogły mieć różne wysokości .

Matt

Franz Aufmann - Sro 28 Maj, 2008 21:50

korbol napisał/a:
Ostatnio byłem w miejscu, gdzie występuje bardzo duże zagęszczenie płyt 7P7..

Czy w tych schronach było mokro?
Auf...

darecki - Sro 28 Maj, 2008 21:54

Było, ale nie na tyle aby mogło zatrzymać takiego napalonego na pancerz bunkrołazika jak ja...
Franz Aufmann - Sro 28 Maj, 2008 22:45

Cześć Darku,
Jak widzę wypełnione cegłami strzelnice, to oznacza, że szukałeś sygnatur płyt z pierwszych 3 (max) lat produkcji 7P7. Mnie nadal interesują 9P7 i właśnie im poświęciłem sporo czasu.
Sygnatury z tego okresu są dowolnie rozrzucone po wewnętrznej (od strony izby bojowej) powierzchni płyty stalowej. Nawet u tego samego producenta można znaleźć je w różnych miejscach. Sygnatury w tym okresie były bite odrębnymi znacznikami poszczególnych cyfr. W późniejszym okresie były walcowane. Sygnatury bite znacznikami cechowała różna głębokość znaków. Były zazwyczaj płytkie. Numer płyty i rok produkcji występował oddzielnie, a orientacja znaków numeru płyty i roku produkcji nie musiała być spójna. Ślad stempla Waffenamt (Abnahmeabteilung) można znaleźć już po dłuższych poszukiwaniach. Jest bardzo płytki i relatywnie mały. Na płytach powinien być bity dwukrotnie. Poszukiwanie znacznika Waffenamt, jest równoznaczne z koniecznością usunięcia warstwo naniesionych ochronnych powłok malarskich z powierzchni płyty.

Jeżeli na płycie nie znalazłeś usuniętych warstw farby, to oznacza, że na tej płycie, nikt przed Tobą nie szukał lub nie znalazł sygnatur. Wygodnym miejscem do cechowania płyt były naroża. Po montażu płyty są niewidoczne.

Najłatwiej poszukiwać tych znaków, oświetlając płytę latarką pod dużym kątem (np. 30 stopni od płaszczyzny płyty), przy wcześniejszym oczyszczeniu płyty z kurzu i brudu. Załamanie odbicia światła na bitych znakach ułatwia ich poszukiwania.

Pozdrawiam Auf….

darecki - Sro 28 Maj, 2008 23:05

Auf... trafił mi się komplet. 2x 7P7 i 9P7.
Szukałem w obiekcie śladów obecności bunkrołazika z Warszawy. Nie było ich.
Więcej zdjęć znajdziesz tu: http://4historie.pl/forum...p?p=23001#23001
Będę tam znów za dwa tygodnie. Napisz co potrzebujesz.... Lata już nie te, ale do dzwonu się zmieszczę...

pozdr

darecki - Sob 16 Maj, 2009 17:35

Panowie, poproszono mnie o kontrowersyjny temat... więc znalazłem.

Podczas moich częstych wizyt na niemieckich obiektach zauważyłem rzecz bardzo brzydką. Otóż różne bunkrołaziki skrobały fragmenty różnych pancerzy w celu odszukania tzw. "metryczek". Podczas swojej pracy zapomnieli o bardzo ważnej sprawie - zabezpieczenia ich po wykonanych czynnościach na okazję korozji.
Przez chwilę cieszyły oko żywym metalem, teraz straszą rdzą. Proszę o rozwagę przy następnym "drapaniu" i zastosowanie odpowiednich środków zabezpieczających powierzchnię metalu....

pozdrawiam

Franz Aufmann - Sob 16 Maj, 2009 19:38

Po co drapać ......


Franz Aufmann napisał/a:
Najłatwiej poszukiwać tych znaków, oświetlając płytę latarką pod dużym kątem (np. 30 stopni od płaszczyzny płyty), przy wcześniejszym oczyszczeniu płyty z kurzu i brudu. Załamanie odbicia światła na bitych znakach ułatwia ich poszukiwania.




Auf... pozdrawia

grze$ - Sob 16 Maj, 2009 22:32

Jako przykład: Artl. Beob. Ho ze Starego Osieczna. Sygnatura kompletnie nieczytelna, pokryła się rdzą. Może dorzucić coś jeszcze do kociołka?
Franz Aufmann - Nie 17 Maj, 2009 21:07

Franz Aufmann napisał/a:
Informacja dla poszukiwaczy metryczek: Znaki bicia metryczek są relatywnie płytkie. Każde szorowanie znaków papierem ściernym lub polerowanie „na błysk” aby zdjęcie wyszło bardzo dobrze, prowadzi do dewastacji metryczki. Polerowanie „na błysk” i dalsze polerowanie metryczki, aby zlikwidować odblaski przy zdjęciach z lampą błyskową, to najgorsze, co można zrobić. Ustawienie aparatu lekko pod kątem do płaszczyzny metryczki i wcześniejsze zmatowienie jej gumką z materiałem ściernym (sklepy z narzędziami skrawającymi) daje pozytywny wynik. Radzę najpierw zapytać się (bez urazy, sam to robiłem), niż zniszczyć metrykę.


Poszukałem w postach http://4historie.pl/forum...er=asc&start=40 Post pochodzi z 2006 roku. Już wtedy sprawa była poruszana na tym forum.
Auf...

darecki - Nie 17 Maj, 2009 21:09

Franz Aufmann napisał/a:
Już wtedy sprawa była poruszana na tym forum.
Auf...

To prawda, jednak wciąż wiele osób zapomina o tym... Warto przypomnieć.

pozdr

Scheik - Pon 18 Maj, 2009 17:02

Efekty takowego zabiegu widziałem ostatnio na GW Korner. Na szczęście metryczka "129" nie uległa większej dewastacji :)
Pozdrawiam

grze$ - Pon 18 Maj, 2009 20:34

Scheik napisał/a:
Efekty takowego zabiegu widziałem ostatnio na GW Korner. Na szczęście metryczka "129" nie uległa większej dewastacji :)
Pozdrawiam


W celu uzupełnienia wypowiedzi Szejka, metryczka jest znacznie większa, a mi udało się wypatrzeć:

129
1 19B
1360 65
129
1934

Mnogość cyfr to oczywiście zabieg typowy dla pancerzy cechowanych w 1934 roku.

Ale wróćmy do tematu. Tamtejsze metryczki pomimo upływu lat trzymają się zadawaląco dobrze. Zarówno Pz.W. 701 jak i 702. W tym pierwszym, w izbie do prowadzenia ognia czołowego przebijają wyraźnie spod farby. No ale od reguły są wyjątki. Problem dotyczy zeskrobanych sygnatur których już nie sposób się doczytać. Na odrzańskim odcinku "Nietkowice-Pomorsko" podczas wizyty w sierpniu 2006 widać było wyraźnie, że ktoś w całkiem niedalekiej przeszłości skrobał metryczki Grusona. I dziś są również pokryte rdzą i nieczytelne. Chętnie pogadałbym sobie z ich skrobaczem-pasjonatem...

Franz Aufmann - Nie 07 Cze, 2009 22:48

grze$ napisał/a:
Na odrzańskim odcinku "Nietkowice-Pomorsko" podczas wizyty w sierpniu 2006 widać było wyraźnie, że ktoś w całkiem niedalekiej przeszłości skrobał metryczki Grusona.


Dlaczego sądzisz, że metryczki były bite przez Otto Grusona?

Auf...

grze$ - Pon 08 Cze, 2009 07:12

Cytat:
Dlaczego sądzisz, że metryczki były bite przez Otto Grusona?


Z mojego postu nie wynika, jakoby wybijał je sam Gruson, są inicjały producenta. Gdyby Max zechciał, pewnie by nam wyjaśnił...

kos221 - Nie 11 Kwi, 2010 14:31

pozostałość po 7P7 - GRU
Franz Aufmann - Nie 11 Kwi, 2010 16:36

kos221 napisał/a:
pozostałość po 7P7 - GRU


Płyta profesjonalnie wycięta. Nie tylko my zdobywamy oświadczenie. :wink:


Witam,
Miałem okazję wczorajszego dnia pooglądać sobie płytę 7P7. Płyta pozostaje pozostaje cały czas na wolnym powietrzu, tak że nacięte gwinty do montażu prowadnic, nie chronione przed korozją, dawno zatraciły swój pierwotny zarys. Płyta wykonywana jest w wersji "stalowej", więc pozbawiona jest składników stopowych, chromu i niklu, które powodowały zwiększoną odporność na korozję. Udało mi się również kolejny raz odszukać metryczkę.

W założeniach pierwotnych, płyta 7P7 miała być pancerzem dla MG 08. Zastanawiam się jaki maksymalny sektor ostrzału dawała płyta 7P7 (Schartenplatte) z MG 08 na lawecie fortecznej (Schartenlafette für MG 08)?

Auf... pozdrawia

grze$ - Nie 11 Kwi, 2010 18:32

Aufie,

Czy metryczka nie widnieje czasem na kotwie płyty?

Franz Aufmann - Nie 11 Kwi, 2010 19:20

grze$ napisał/a:
Czy metryczka nie widnieje czasem na kotwie płyty?


W którym miejscu kotwy?

Auf....
Cytat:
Zastanawiam się jaki maksymalny sektor ostrzału dawała płyta 7P7 (Schartenplatte) z MG 08 na lawecie fortecznej (Schartenlafette für MG 08)?
Czy ktoś zna odpowiedź?
Interesują mnie również zdjęcia płyty od strony izby.

Auf...

darecki - Pon 12 Kwi, 2010 19:47

Franz Aufmann napisał/a:
W założeniach pierwotnych, płyta 7P7 miała być pancerzem dla MG 08. Zastanawiam się jaki maksymalny sektor ostrzału dawała płyta 7P7 (Schartenplatte) z MG 08 na lawecie fortecznej (Schartenlafette für MG 08)?


Zdania są podzielone. Z tego co pamiętam w literaturze można spotkać dwie wersje maks. kąta ostrzału. Może pomoże nam Anna? :)

Wander - Pon 12 Kwi, 2010 20:16

Witam,
Dlaczego zdania są podzielone? Panzeratlas z 1942 jednoznacznie określa kąt sektora ostrzału w płaszczyźnie poziomej. Wynosi on 65 stopni. Wielkość tą potwierdził pan Sadowski w nowej edycji panzeratlasu. Przecież Niemcy musieli opierać się na określonych materiałach i instrukcjach. Dalsze dywagacje na ten temat mogą tylko polegać na usprawnieniu lub racjonalizacji niemieckich rozwiązań. To chyba mija się lekko z rzeczywistością sprawdzonych rozwiązań.

Może kolegom chodzi o kąt ostrzału w płaszczyźnie pionowej?

darecki - Pon 12 Kwi, 2010 20:21

Wander napisał/a:
Wielkość tą potwierdził pan Sadowski w nowej edycji panzeratlasu.

W jaki sposób potwierdził?

Wander - Pon 12 Kwi, 2010 20:40

darecki napisał/a:
W jaki sposób potwierdził?


Nie mam dostępu w tej chwili dostępu do panzeratlasu pana Sadowskiego, ale nie skomentował tej wielkości na "tak" lub "nie". Jednak nie zaprzeczył, czyli zaakceptował.

Wander

darecki - Pon 12 Kwi, 2010 20:42

Nie świadczy to jednak o tym, że weryfikował... :)
Anna H. - Wto 13 Kwi, 2010 18:53

Hm... Z tym sektorem ostrzału w płycie 7P7 chyba nie jest wcale taka prosta sprawa jak ogólnie się sądzi. Przypuszczam, że w Panzer-Atlas 1. podana wielkość sektora ostrzału wynosząca 65 stopni jest wielkością maksymalną odnoszącą się do MG 08. Pozostaje wiele pytań w tej kwestii. Przykładowo, czy prowadząc ostrzał z MG 08 w pozycji bojowej, tj. gdy lufa chłodnicy ckm-u znajduje się w otworze strzelniczym można uzyskać ten kąt?
Obawiam się, że jest to sprawa dość kłopotliwa, bowiem szerokość strzelnicy wynosi ok. 22 cm, a średnica samej chłodnicy wynosi ok. 10 cm.
Można to sprawdzić doświadczalnie (praktycznie), tj. osadzając MG08 w lawecie umieszczonej za płytą t. 7P7. Można to też sprawdzić wykonując stosowny rysunek.
Wnikliwym sugeruję przeprowadzić doświadczenie...
Zastanowia mnie stwierdzenie Dareckiego, iż w literaturze przedmiotu są podane dwie wielkości kątowe poziomego kąta ostrzału. Jedną znam, to 65 stopni, a drugiej nijak nie mogę sobie przypomnieć...

Franz Aufmann - Wto 13 Kwi, 2010 19:42

Anna H. napisał/a:
Przykładowo, czy prowadząc ostrzał z MG 08 w pozycji bojowej, tj. gdy lufa chłodnicy ckm-u znajduje się w otworze strzelniczym można uzyskać ten kąt?


Przy chodnicy o średnicy 10 cm i szerokości strzelnicy 22 cm otrzymuje się sektor ostrzału równy 65 stopniom, gdy pionowa oś obrotu znajduje się w odległości 5 cm od wewnętrznej powierzchni płyty. Wynik otrzymano po długotrwałych i uciążliwych obliczeniach. Świadomie pominięto kilka szczegółów np. obecność tarczki.

Auf...

Franz Aufmann - Wto 13 Kwi, 2010 21:35

Szkic strzelnicy Schartenplatte 7P7 z naniesionym zarysem walca o średnicy 10 cm w skaranych położeniach.
Anna H. - Sro 14 Kwi, 2010 07:02

Aufmann, jak zawsze jesteś rzetelny :mrgreen:
Matt - Sro 14 Kwi, 2010 11:25

Franz Aufmann napisał/a:
Świadomie pominięto kilka szczegółów np. obecność tarczki.


Rozważania są teoretyczne. Należy znać wymiary tarczy i miejsce jej mocowania. Kolejna sprawa, to czy można przysunąć lawetę MG 08 na odległość 5 cm do płyty?

Matt
pozdro

darecki - Sro 14 Kwi, 2010 13:45

Przeprowadziłem pewien eksperyment wirtualny w cadzie na podstawie dostępnych mi rysunków wyposażenia. Wynika z nich, że można przysunąć lawetę do płyty tak, że oś mocowania ckm będzie w odległości 5 cm od krawędzi płyty 7P7... Moje rozważania muszą być potwierdzone doświadczalnie :) Liczę na pomoc... Lawety, płyty 7P7 i stolika - niestety nie posiadam...
Franz Aufmann - Sro 14 Kwi, 2010 17:24

darecki napisał/a:
Liczę na pomoc... Lawety, płyty 7P7 i stolika - niestety nie posiadam...


Może należałoby zrekonstruować w CAD stanowisko ckm za pancerzem pionowym? CAD jest na tyle elastyczny, że pozwala na obrót i przesunięcie bloków zawierających całe podzespoły stanowiska. Poniżej wklejam dostępne zdjęcia ckm na lawecie fortecznej. Potrzebne będą wymiary ckm z wyposażeniem, lawety z saniami oraz stolika. Również niezbędny jest dobrze z wymiarowany rysunek płyty 7P7.

Zapomniałem o kolejnych ważnych czynnikach takich jak pomoc sympatycznych kolegów i konieczność wygospodarowania wolnego czasu.

Auf... pozdrawia

darecki - Sro 14 Kwi, 2010 23:44

Oczywiście można się pokusić o rozrysowanie takiego stanowiska. Trzeba jednak na wstępie pamiętać, że o tym jak daleko od krawędzi strzelnicy znajdowała się oś mocowania ckm do lawety decydowała m.in. odległość metalowego stolika od płyty 7P7.
Warto zastanowić się chwilę jak ta odległość zmieniała się w obiektach z różnego okresu budowy. Pamiętajmy, że stosowano co najmniej dwa rodzaje stolików. Drugi-nowszy wprowadzony zostaje w 1932 roku..
Uwaga dla Anny: oczywiście miałem na myśli nie płyty 7P7 lecz wcześniejsze. Przy ich opisie nie raz w publikacjach przytacza się informację, że ich otwory strzelnicze umożliwiały prowadzenie ognia w poziomie w sektorze 72 stopni. Potwierdzają to dokumenty archiwalne...

Matt - Czw 15 Kwi, 2010 09:55

darecki napisał/a:
Trzeba jednak na wstępie pamiętać, że o tym jak daleko od krawędzi strzelnicy znajdowała się oś mocowania ckm do lawety decydowała m.in. odległość metalowego stolika od płyty 7P7.


Prawdopodobni będzie więcej wątpliwości, które będzie należało wyjaśnić.


Matt

Franz Aufmann - Pią 16 Kwi, 2010 22:33

Matt napisał/a:
darecki napisał/a:
Trzeba jednak na wstępie pamiętać, że o tym jak daleko od krawędzi strzelnicy znajdowała się oś mocowania ckm do lawety decydowała m.in. odległość metalowego stolika od płyty 7P7.


Prawdopodobni będzie więcej wątpliwości, które będzie należało wyjaśnić.


Rekonstrukcja stanowiska MG 08 za 7P7 jest wręcz niemożliwa. Przeglądałem temat poświęcony najczęściej stosowanemu niemieckiemu pancerzowi. Nie pojawiło się choć jedno zdjęcie kompletnego pancerza. Nie wyjaśniono sposobu zamykania przeziernika i strzelnicy. Nie zaprezentowano sposobu blokowania zasuwy strzelnicy i przeziernika. Nie zasugerowano nawet możliwości stosowania ochronnej wkładki do obserwacji bliskiej.


Auf...

pitpol - Sob 17 Kwi, 2010 06:08

Oto jedno ujęcie 7P7 a mianowicie przeziernika
Anna H. - Sob 17 Kwi, 2010 09:32

Faktycznie w niemieckich (i nie tylko) dokumentach przy pancerzach o wym. 2,8 x 1,8 x 0,1 m (0,08) często pojawia się adnotacja iż poziomy sektor ostrzału z MG 08 wynosi 72 stopnie. Aż 72 stopnie!!! Niemniej dotyczy to tylko pancerzy tzw. wczesnych,a nie płyty 7P7.
darecki - Sob 17 Kwi, 2010 20:31

Pytanie więc jest następujące: czy wymiary płyty mają znaczenie dla uzyskania odpowiedniego sektora ostrzału? ;) Czy może chodzi o coś innego...
Wander - Sob 17 Kwi, 2010 22:34

pitpol napisał/a:
Oto jedno ujęcie 7P7 a mianowicie przeziernika


Dobre zdjęcie, ale w naszych rozważaniach przydało by się zdjęcie strzelnicy z prowadnicami.

Cytat:
Pytanie więc jest następujące: czy wymiary płyty mają znaczenie dla uzyskania odpowiedniego sektora ostrzału?


Logiczne. Z rysunku Aufa wynika, że kąt ostrzału może być większy, ale wymaga to większego dosunięcia lawety do płyty. Do określenia maksymalnego dosunięcia lawety do płyty potrzebne są wymiary tarczki i układu laweta- stolik z prowadnicami.

Wander

pitpol - Nie 18 Kwi, 2010 16:23

7P7 z prowadnicami mówisz i masz :wink:
Franz Aufmann - Nie 18 Kwi, 2010 22:22

pitpol napisał/a:
7P7 z prowadnicami mówisz i masz :wink:


Świetny serwis i wymiana informacji. :)

Auf...

darecki - Wto 20 Kwi, 2010 19:32

Wander napisał/a:
Do określenia maksymalnego dosunięcia lawety do płyty potrzebne są wymiary tarczki i układu laweta- stolik z prowadnicami.


Myślę, że z odległością stolik-płyta może być problem...

grze$ - Wto 20 Kwi, 2010 21:47

darecki napisał/a:
Myślę, że z odległością stolik-płyta może być problem...


Dlaczemu ? Czy istnieje instrukcja montażu stołu względem pancerza?

Pozdrawiam ;)

darecki - Wto 20 Kwi, 2010 21:53

Istnieje, ale z naszego punktu widzenia ważna jest konfrontacja obu. Nasajmpierwej chciałbym mieć wymiar "rzeczywisty" z natury.......
Franz Aufmann - Pią 23 Kwi, 2010 17:14

Witam,
Mały przerywnik w temacie :) .

Płyt stalowych dla MG08 widziałem kilka, ale nigdy nie interesowałem się szczegółami. Grubość płyty, w przypadku 7P7 to 10 cm, charakterystyczna strzelnica i wymiary prawie 360 na 270 cm. Zdarzały się płyty z prowadnicami lub całkowicie ogołocone. Na zdjęciu płyta z jednym zachowanym elementem wyposażenia, więc trudno go nie zauważyć. Jest śruba z łbem walcowym ze spłaszczeniem. Nawet "rzuciła" się w oczy. Na wszelki wypadek zaznaczyłem ją czarną ramką i lekko powiększyłem.


Do czego służył zachowany element?

Auf... pozdrawia

Helmut - Pią 23 Kwi, 2010 19:45

Auf tak na chłopski rozum opcje widzę dwie ;)

1. Możliwość zablokowania zasuwu strzelnicy przed otwarciem jej z zewnątrz - w czasie pokoju wystarczyło by zasuwę przesunąć ręką i wybadać jakie wyposażenie jest w środku. Łańcuch przymocowany do rękojeści zasuwy z ową śrubą i strzelnica jest zamknięta bez użycia kłódki.
2. Blokada zasuwy strzelnicy aby nie mogła zostać wysunięta, przy frezarkach i tokarkach to nazywa się zderzakiem ;) , tzn. granica do której mogłaby zostać dosunięta. Choć od strony otworu obserwacyjnego, blokował by ją mocowanie zasuwy obserwacyjnej.

Franz Aufmann - Pią 23 Kwi, 2010 21:11

Cytat:
Do czego służył zachowany element?


Helmut, dzięki serdeczne. Czy są może jeszcze inne propozycje?

Auf...

Scheik - Sob 24 Kwi, 2010 10:19

A ja jeszcze inaczej zapytam Auf. Dlaczego na łbach tych śrub bite były numery i co one oznaczały?


pitpol - Sob 24 Kwi, 2010 20:37

w rejonie Cz-k na 7P7 niema dodatkowych odbojników jak na płycie w Muzeum WP w Wawie
Franz Aufmann - Sob 24 Kwi, 2010 23:58

Witam, są jednak zdjęcia w necie, które potwierdzają istnienie lewego oporu zasuwy strzelnicy. Na zdjęciu ogranicznik widoczny jest pod lewym klinem. Klin służy do ryglowania zasuwy przez wsunięcie go pomiędzy górną prowadnicę a zasuwę. Drugi klin, mocowany na łańcuchu do zasuwy, wsuwany jest pomiędzy dolną prowadnicę a zasuwę.

Auf...

Cytat:

A ja jeszcze inaczej zapytam Auf. Dlaczego na łbach tych śrub bite były numery i co one oznaczały?


Pytanie nadal jest aktualne. :)

darecki - Sob 01 Maj, 2010 12:41

Kolega pitpol dostarczył ciekawe i potrzebne wymiary. Myślę, że można pokusić się o rysunek stanowiska za płytą. Oczywiście, ideałem byłoby przyjrzeć się konstrukcji nóżek stolika oraz prawdziwej lawecie, z której potrzebujemy kilka wymiarów.
Franz Aufmann - Sob 01 Maj, 2010 19:49

darecki napisał/a:
Oczywiście, ideałem byłoby przyjrzeć się konstrukcji nóżek stolika oraz prawdziwej lawecie, z której potrzebujemy kilka wymiarów.


Zapewne chodzi o regulację mocowania stolika i sań lawety do stolika?

Auf...

darecki - Nie 02 Maj, 2010 17:24

Jeśli taka regulacja była możliwa, to bardzo komplikuje nam to sprawę, gdyż musimy mieć wymierzony stolik znajdujący się in situ i nie ruszony od 1944 roku.
Najlepiej takie wymiary zebrać z kliku różnych typów stolików z obiektów z lat 1931-1935 co na Oderstellung nie powinno być problemem....

majk - Pon 03 Maj, 2010 13:24

jeden stolik do pomiarów jest w rejonie Nowej Soli ewentualnie Głogów jeżeli uda mi się dotrzeć do nich na następny weekend to postaram się zwymiarować pewne rzeczy.

off top:
co do tarczki nie wykonałem szkicu ponieważ już się konserwuje :mrgreen:

pozdrawiam
majk ;)

darecki - Pon 03 Maj, 2010 13:32

majk, nie podawaj proszę wprost numeracji i lokalizacji obiektów.

Ważne jest aby rozróżniać poszczególne typy mocowań. W przypadku płyty 7P7 interesuje nas stolik metalowy osadzony na metalowych nóżkach mocowanych do kotw w posadzce. W sumie najważniejsze jest stwierdzenie czy nóżki miały możliwość regulacji. Aby to sprawdzić należy dokopać się do posadzki schronu w którym takie stolik się jeszcze znajduje i zrobić porządna dokumentację - w tym fotograficzną.

Anna H. - Sro 05 Maj, 2010 10:45

Hm... Z tego co zaobserwowałam, to nóżki od stolika raczej nie mają żadnej możliwości regulacji. Pojedyncza nóżka od stolika jest zakończona płaską blachą, która jest przyspawana do nóżki. W tej blaszce znajduje się otwór okrągły otwór przelotowy służący do nałożenia na kotwę osadzoną w posadzce pomieszczenia bojowego. Oczywistą sprawą jest to, że otwór ten jest ciut większy od kotwy, ale są to jedynie milimetry....
W niektórych obiektach (np. 702, Oderstellung, Cigacice) są widoczne ślady wcześniejszego mocowania kotw służących do instalacji stolika wraz z owymi "nóżkami" do posadzki. Jednak z pewnych przyczyn (naogół była to zmiana wariantu stolika fortecznego na lawetę) zmianano położenie owych kotw.

darecki - Sro 05 Maj, 2010 11:15

Anna H. napisał/a:
Jednak z pewnych przyczyn (naogół była to zmiana wariantu stolika fortecznego na lawetę) zmianano położenie owych kotw.


Anno, czy możesz rozwinąć to zdanie i wytłumaczyć na czym polegać miała ta zmiana?

Anna H. - Sro 05 Maj, 2010 14:20

W schronach bojowych z płytami stalowymi (np. 7P7) stosowano różne warianty stolików na które mocowano lawety na ckm.
Stosowano conajmniej dwa rodzaje stolików: jeden o formie prostopadłościanu, drugi zaś o formie prostopadłościanu ze ściętymi narożnikami (od strony pomieszczenia bojowego).
Z tego też powodu stosowano różne warianty tzw. nóżek służących do umocowania owych stolików. Szkielet tych tzw. nóżek był dopasowany do odpowiedniego rodzaju i formy stolika.
W niektórych schronach zdarzało się, że w trakcie ich wykonywania wykonywano kotwy pod zamocowanie nóżek służących do umocowania stolika o formie prostopadłościanu, Jednak w trakcie wyposażania obiektu, z racji posiadania przez ekipę wykończeniową jedynie stolików o formie prostopdłoscianów ze ściętymi narożami dokonywano zmiany lokalizacji kotw przez usunięcie starych kotw, a zamontowanie nowych służących do montaż właściwego stolika z odpowiednimi nóżkami.

darecki - Sro 05 Maj, 2010 14:26

Anna H. napisał/a:
W schronach bojowych z płytami stalowymi (np. 7P7) stosowano różne warianty stolików na które mocowano lawety na ckm.
Stosowano conajmniej dwa rodzaje stolików: jeden o formie prostopadłościanu, drugi zaś o formie prostopadłościanu ze ściętymi narożnikami (od strony pomieszczenia bojowego).


Czy Anno nie mylisz czasem typów stolików stosowanych do roku 1932 włącznie, ze "ściętymi" stosowanymi później? Trudno jest mi przypomnieć sobie typ schronu, ze "starym" typem płyty, w którym zamiast betonowego wzmocnienia-cokołu pod stolik, zastosowano stolik z nóżkami ;) Choć jak wiadomo, mogę być w błędzie...

Anna H. - Sro 05 Maj, 2010 14:36

Nie nie mylę się :mrgreen:
darecki - Sro 05 Maj, 2010 15:04

Mi to nie wystarcza :) Czy zatem stolik bez ściętych narożników i do tego na stalowych nóżkach zaistniał gdzieś w przyrodzie?
anarchista - Czw 06 Maj, 2010 21:20

darecki napisał/a:
Mi to nie wystarcza :) Czy zatem stolik bez ściętych narożników i do tego na stalowych nóżkach zaistniał gdzieś w przyrodzie?


Czy idzie o taki?

darecki - Czw 06 Maj, 2010 21:21

Tak :) Czy znasz może jego wysokość?
Zepsułeś Annie zabawę w "30 postów" ;)

anarchista - Czw 06 Maj, 2010 21:29

Niestety nie zwymiarowałem go.
Około metra wysokości.

darecki - Czw 06 Maj, 2010 21:31

A przy jakiego typu strzelnicy został zamontowany?
Scheik - Czw 06 Maj, 2010 22:31

A czy ja mogę prosić o wymiary (odległości) rozstawu nóżek na podłodze?
Hubertus1656 - Czw 06 Maj, 2010 23:47

o znajomy stolik:)
kos221 - Pią 07 Maj, 2010 15:04

Też go poznaję, Hubertus czyżby myślimy o tym samym stoliku:-) postaram się go jak najszybciej zlokalizować i wszelkie możliwe rozmiary Wam dostarczyć
darecki - Pią 07 Maj, 2010 18:46

Będę bardzo wdzięczny...
Wander - Nie 09 Maj, 2010 21:35

Stolik, wszyscy go znają a wymiarów brak :cry:
Franz Aufmann - Pon 10 Maj, 2010 22:59

Witam,
Mam nadzieję, że wymiary stolika pojawia się na forum.

Prawdopodobnie może się tak zdążyć, że wszystkie płyty o grubości 10 cm ze strzelnicą prostokątną i przeziernikiem, mogą być uznane przez kolegów jako płyta 7P7. Czy mogę prosić kolegów o wyszczególnienie różnic?

Auf....

Anna H. - Nie 16 Maj, 2010 10:43

Hm... Próbowałam wrzucić na forum skan rysunku, ale niestety nie chciał się załadować. Czy coś się stało?
darecki - Nie 16 Maj, 2010 11:10

Powinno już być ok. Jaki miał rozmiar?
Anna H. - Pon 17 Maj, 2010 13:42

No to teraz pozwalam sobie na zamieszczenie rysunku prezentującego tzw. nóżki od stolika
Anna H. - Pon 17 Maj, 2010 14:12

A teraz dodam rysunek prezentujący wygląd i wymiary ogólne metalowego ogranicznika stosowanego przy otworze strzelniczym płyty stalowej typu 7P7. Dodam, ze tego typu ogranicznik pasuje również do płyt stalowych o wym. 2,8 x 1,8 m (w wariancie 80 i 100 m grubości). Nr 36 wbrew obiegowej opinii nie jest datą wykonana tego ogranicznika.
Scheik - Pon 17 Maj, 2010 17:21

A nikt chyba tu nie pisał, że to data :) Pytanie dalej jednak zostaje bez odpowiedzi, czy to numer niezależny, czy powiązany z czymś?
Anna H. - Pon 17 Maj, 2010 17:52

Na tym forum niekt nie pisał, iż jest to data powstania takiego ogranicznika. Jednak często w rozmowach prywatnych z pewnymi sympatykami fortyfikacjami spotykałam się z sugestiami, iż tak jest.
Osobiście uważam, że numer ten ma jakiś związek z samym pancerzem. Ale jaki? Ja nie wiem

Anna H. - Pon 17 Maj, 2010 18:19

Powracjąc do tematu stolika i jego tzw. nożek załączam kolejne rysunki
Anna H. - Pon 17 Maj, 2010 18:20

I kolejny...
Franz Aufmann - Wto 18 Maj, 2010 23:29

Anna H. napisał/a:
Powracjąc do tematu stolika i jego tzw. nożek załączam kolejne rysunki


Krótkie wyjaśnienie do kolejnych rysunków Anny H. Wprawdzie nie dokonałem analizy wymiarowej, ale na pierwszy rzut oka, pierwszy rysunek prezentuje " Untersatzkasetten", czyli górną część "stolika". Ponieważ górna część "stolika" ma ścięte boki, dla odróżnienia od pierwotnego rozwiązania, opis uzupełniono o " abgeschrägte Ecke". Górna część stolika wraz z konstrukcją nośną (kolejny rysunek w rzucie pionowym) miała oznaczenie Pzk 2807. Do kompletu brakuje jednak prowadnic dla lawety MG (?) dla ckm za płytą ze strzelnicą (Schartenplatte).
Dlaczego konstrukcję "stolika" podzieliłem na dwie podstawowe części, pomijając chwilowo "Aufsatz mit Gleitbahn" (prowadnice dla lawety MG)?

Auf... pozdrawia

Zapomniałem dodać :grin: Anno, całkiem fajne szkice.

kos221 - Pią 21 Maj, 2010 12:26

Podstawa pod ckm
Franz Aufmann - Pią 21 Maj, 2010 22:32

kos221 napisał/a:
Podstawa pod ckm


A co było powyżej "podstawy pod ckm"?

Auf...

Wprawdzie odbiegamy od tematu 7P7, ale może warto pokusić się o mały przerywnik.

Helmut - Sob 22 Maj, 2010 10:07

kos221 napisał/a:
Podstawa pod ckm


Kos to tylko postument betonowy pod podstawę, szukamy zachowanego stolika stalowego:) Takich pustych postumentów jest setki :)

darecki - Sob 22 Maj, 2010 10:17

Helmut napisał/a:
Takich pustych postumentów jest setki


Takich? Na pewno nie...

kos221 - Sob 22 Maj, 2010 10:59

No dobra skoro tak tego potrzebujesz to proszę:-)
Helmut - Sob 22 Maj, 2010 15:14

Takich w znaczeniu ogólnym :mrgreen: Kos już lepiej :)
darecki - Sob 22 Maj, 2010 19:17

Nie wiem czy lepiej, bo oddalamy się od tematu...
Franz Aufmann - Pon 24 Sty, 2011 00:14

kos221 napisał/a:
pozostałość po 7P7 - GRU

link: http://4historie.pl/forum...er=asc&start=90

Wprawdzie Michał zamieścił tak podpisane zdjęcie, ale nie jestem przekonany, że jest to płyta 7P7. Czy posiadasz jeszcze inne zdjęcia?. Powtórka fotki.


grze$ napisał/a:
Sprawa położenia sygnatur na płytach 7P7 nie jest taka oczywista..

link: http://4historie.pl/forum...er=asc&start=30

Czy mógłbym prosić o zdjęcie w lepszej rozdzielczości?



grze$ napisał/a:
Przedstawiam sygnowania płyty 7P7 z Pz.W. 775 [ Wysoka] . Fotka nie jest niestety zbyt wyraźna , ale sądzę że napisy są czytelne.


Czy mógłbym prosić o zdjęcie w lepszej rozdzielczości?




Czy ktoś posiada lepszy rysunek niż zamieszczony poniżej?



Auf... pozdrawia

Franz Aufmann - Nie 06 Lut, 2011 01:31

Grze$, chyba nie przegląda forum.
Auf...

budomar - Sob 12 Lut, 2011 20:20

Franz Aufmann napisał/a:
kos221 napisał/a:
pozostałość po 7P7 - GRU

link: http://4historie.pl/forum...er=asc&start=90

Wprawdzie Michał zamieścił tak podpisane zdjęcie, ale nie jestem przekonany, że jest to płyta 7P7. Czy posiadasz jeszcze inne zdjęcia?. Powtórka fotki.

Auf... pozdrawia


Jest to pozostałość pancerza 76P9 w prawej kazamacie schronu Regelbau B1-13 o numerze WH 163 na południe od msc. Siedliska. Niestety ta część pancerza została pocięta na złom na początku 2009 roku :evil:



PS: pod koniec roku 2010 schron ten został całkowicie zasypany ziemią przez właściciela okolicznych gruntów i obecnie jest całkowicie niedostępny

Hubertus1656 - Wto 19 Lip, 2011 20:26

Kolega się chyba myli z tym zasypaniem bo mnie to wygląda na jeden ze schronów obok miejscowości Kolonia Lipińskie załączam foty z ostatniego weekendu:
Franz Aufmann - Wto 19 Lip, 2011 23:09

Dobre zdjęcia płyty, fachowo wyciętej. W obu przypadkach profesjonalnie wykonana praca. Brakuje mi jednak elementu odniesienia np. przyłożonej "metrówki". Czy znamy grubość płyty?

Auf...

Hubertus1656 - Sro 20 Lip, 2011 00:44

W połowie sierpnia postaram się naprawić ten błąd.
Franz Aufmann - Wto 26 Lip, 2011 22:16

Hubertus1656 napisał/a:
W połowie sierpnia postaram się naprawić ten błąd.
W takim razie czekamy cierpliwie.
Auf... pozdrawia

pitpol - Pią 12 Sie, 2011 19:13

Dla odświeżenia tematu to do rzucam kilka ujęć blendy na przeziernik do 7P7 :grin:
pitpol - Pią 16 Wrz, 2011 12:21

do tematu dorzucam kilka ujęć śrub do płyty 7p7 od razu mogę powiedzieć że 1 śruba wazy 1.5 kg oraz 1 fotkę podkładek jakie stosowano do śrub :wink:
Franz Aufmann - Czw 22 Wrz, 2011 20:17

Może wspomniesz o numeracji otworów i śrub?

Auf... pozdrawia

pitpol - Pią 23 Wrz, 2011 08:23

Ciekawostką jest numeracja śrub jak i otworów na nie w prowadnicach , same prowadnice też są ponumerowane .
wojtek1 - Pią 23 Wrz, 2011 22:24

A czemu miała służyć taka numeracja ?
Franz Aufmann - Pią 23 Wrz, 2011 22:41

Cytat:
A czemu miała służyć taka numeracja ?


Dobre pytanie.

Auf...

pitpol - Sob 24 Wrz, 2011 15:44

Moim zdaniem ta numeracja to ułatwienie do montażu elementów do płyty podejrzewam ze każdy producent podawał instrukcję na której były ponumerowanie części, co ułatwiało montaż .
wojtek1 - Sob 24 Wrz, 2011 22:39

tak mi się wydaje że trochę to za proste wytłumaczenie .Ale rzeczy proste są oczywiste
Franz Aufmann - Pon 03 Paź, 2011 00:07

Cytat:
tak mi się wydaje że trochę to za proste wytłumaczenie .Ale rzeczy proste są oczywiste


Szczególnie wtedy, gdy określone śruby powinny być dokręcone momentem siły, zgodnym z instrukcją. Wtedy jest wszystko proste.

Auf...


Pitpol, pamiętasz nasze spotkanie z kolegą z Westwallu. Jego śruba prowadnicy strzelnicy miała podcięcie po zakończeniu gwintu.

Franz Aufmann

pitpol - Pon 03 Paź, 2011 07:19

Pamiętam śruby nasze nie mają takich nacięć lecz mają numer na główce :lol:
pitpol - Nie 08 Sty, 2012 20:12

Kilka fotek zmieników do 7P7 świeżo wytoczonych
darecki - Sob 15 Lis, 2014 20:31

Franz Aufmann przedstawił kiedyś metryczkę płyty z MWP:


Przeglądając swoje zbiory znalazłem fotografię metryczki z schronu bojowo-obserwacyjnego z terenu koszar w Wałczu..
Zwróćcie uwagę na numery płyt.

grze$ - Sob 15 Lis, 2014 22:06

Nie powinno dziwić, że pancerze o numerach bliskich sobie trafiały na ten sam, lub sąsiednie odcinki. Na MRU bardzo logicznie układa się numeracja np. kopuł 34P8.
darecki - Sob 15 Lis, 2014 22:15

To prawda, ale zwróć uwagę że schron na terenie koszar został wybudowany w 1934 roku a schron z którego pochodzi płyta z MWP powinna pochodzić z obiektu wybudowanego w 1935 roku. Niby nic, ale zapewne użycie pancerzy wynikało tylko i wyłącznie ze sposobu składowania....
Miłe jest to, że pancerze z następującymi po sobie numerami zachowały się.
Ciekawe jaką sygnaturę można znaleźć w sąsiednim (zamurowanym) schronie na terenie koszar?

Bombel - Czw 07 Lis, 2019 15:08

Witam, z racji tego, że zarejestrowałem się na forum głównie dla rysunku podstawy pod lawetę pióra Pani Anny, chciałbym się zrewanżować swoimi spostrzeżeniami. Na co dzień zajmuję się metaloplastyka i ślusarstwem i mogę odpowiedzieć na pytanie - dlaczego prowadnice jak i śruby płyty np. 7p7 były numerowane. Sprawa jest prosta. Każda płyta po wyjściu z huty trafiała na stoły na których rozwiercano i gwintowano otwory pod śrubunki. Tym samym każdy taki pancerz był pod tym względem jedyny w swoim rodzaju. Po zamontowaniu prowadnic, płyta jak i części składowe, śrubunki itd. były sygnowanie numerem. Dajmy na to 26. Po tym etapie pancerz był rozkręcany i wszystkie elementy "luźne" trafiały do skrzyni nr.26 (tak mniemam, że to była skrzynia). Pewnie każdy zna fotografię jakieś bocznicy kolejowej z zalegającymi pancerzami. Jak składowane są płyty? Nie stoją pionowo, tylko leżą jedna na drugiej. Łatwiej transportować coś płaskiego niż bawić się w podkładanie klocków. Więc już mamy jeden powód numeracji. Drugi i to najważniejszy to unikalność otworów pod śrubunki. Wystarczy 1mm błędu (błąd pracownika, lub maszynowy) w rozstawie i już będzie problem w zamontowaniu prowadnic. Jedną śrubę przykręcisz z zestawu na "chybił trafił", ale z drugą i następnymi będzie już problem. To nie była precyzyjna robota jak w Radomiu gdzie każda partia Vis'ów była rozbierana w mak po czym składana z różnych czasowo wykonanych części i wszystko musiało ze sobą współgrać. Dlaczego w płytach z nigdy nie przeszczepianym prowadnicami łby śrub dokręcone na zero? Bo były zgrane z płytą. Każda prowadnica nie od kompletu ma właśnie taki problem. Nie dokręcone łby, albo pominięte otwory. To nie jest byle blaszka, którą dociągniemy żeby śruba weszła idealnie. To jest klamot z którym niewiele zrobisz, co najwyżej na siłę zerwiesz gwinty a na samym końcu otworu nazbiera się towar, który nie dopuści do całkowitego wkręcenia łba. Dla chętnych wystarczy suwmiarka do pomiaru rozstawu otworów a najlepiej mała prowadnica i dwie śruby no i oczywiście wizyta w dwóch obiektach z płytą.
darecki - Czw 07 Lis, 2019 18:39

Cześć,
dzięki za ciekawy komentarz.
Zapewne chodziło o to zdjęcie, więc wrzucam do tematu...

Bombel - Czw 07 Lis, 2019 19:34

Dokładnie, dzięki.
Dorzucam fotki zasuwy, które również miały numer, zatem wchodziły w skład "zestawu".
Spotkałem się też z numeracją w prawym bądź lewym górnym rogu (nie pamiętam dokładnie) od strony komory bojowej.

Bombel - Pią 08 Lis, 2019 08:40

Fotografie wykonane rok temu, przed wizją lokalną z udziałem pracowników Nadleśnictwa, Straży Leśnej i Konserwatora Zabytków. Na granicy województw Wielkopolskiego i Lubuskiego. Płyta o wymiarach 3400x?x100 mm. zalega w terenie bagiennym. Obiekt z którego wyleciała znajduje się na pagórku w odległości 50m i jest całkowicie zniszczony. Minął rok i mimo odmownej decyzji LWKZ w sprawie wydobycia płyty nic się w tym temacie nie dzieje. Obstawiam finanse albo zbytni dobrobyt placówki, która od razu przychodzi do głowy, albo brak czasu spowodowany sklejaniem średniowiecznych glinianych garnków, co jak sądzę jest bardziej pasjonujące niż jakieś tam żelastwo w dodatku Niemieckie.
Grupy zainteresowane podjęciem płyty, najlepiej mające pod opieką obiekt bez takowej niech próbują szczęścia pisząc bezpośrednio do LWKZ delegatura w Gorzowie Wlkp. W przepastnych archiwach tejże są moje papiery z opisem sposobu wydobycia bez użycia sprzętu ciężkiego. Ostrzegam również, że jeżeli cały wasz trud pójdzie na marne nie otrzymacie w zamian nawet dyplomu ze skserowanym podpisem.

Bombel - Sob 09 Lis, 2019 12:56

Dlatego trzeba spełniać swoje marzenia, w taki czy inny sposób. Fragmentaryczna replika płyty 7p7 o wymiarach 2000x1000x100mm. wykonany dla celów dydaktycznych. Dwa arkusze blachy 10mm z wewnętrznymi grodziami zalane betonem dla wyeliminowania głuchego pogłosu. Prowadnice i elementy ruchome wykonane w pełnej stali. Otwory nie są przelotowe nie byłem aż tak ortodoksyjny, są tylko gniazda z rur grubościennych i łby śrub cięte z wałka.
Bombel - Sob 09 Lis, 2019 16:19

Jeszcze kilka słów na temat siatki drucianej biegnącej nad płytą. Ułożenie jej wcale nie jest takie proste jakby się mogło wydawać. Sam zmarnowałem na to pół dnia i kilkadziesiąt oczek nie wspominając o przekleństwach jakie poszły w eter. Podejrzewam, że Niemcy i to mieli w instrukcji. Nie można rozciągnąć siatki w całości na wszystkie sektory, bo saper miałby ułatwioną robotę. Tnąc w jednym miejscu siatka zwinęłaby się jak harmonia. Po to wystają obok siebie dwa wygięte w łuk płaskowniki żeby każdy sektor był niezależny i miał swoją siatkę. Nie można też przeciągać drutów poziomo przez wszystkie otwory płaskowników, gdyż siatka będzie za bardzo naciągnięta. Uzyskamy wtedy efekt trampoliny zamiast efektu siatki / kosza, który ma zbierać to co do niego wpadnie. Siatka musi obwisać jakby leżała w niej cegła. Dobrze to widać na fotografiach CAW z książki Miniewicza i Perzyka. Poziome druty ciągną się tylko na najwyższych i czasami najniższych otworach i mają na celu zagięcie siatki. Pozostałe służą do przymocowania boków siatki do płaskowników.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group