Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Fortyfikacje rosyjskie - Linia Mołotowa - LM - odcinek Grędzice- Sulborze

Franz Aufmann - Pią 23 Cze, 2006 02:31
Temat postu: LM - odcinek Grędzice- Sulborze
Witam zainteresowanych i jeszcze niezainteresowanych, jak zwykle serdecznie,

Przeglądałem stare posty i w temacie „Jeże Zachód” już bardzo odległym, znalazłem marzenia Maxa:

„Jeżeli masz już swoje upragnione mapki, to możesz mi podesłać odcinek Grędzice- Sulborze. Znalazłem ciekawe info, że to wyjątkowo dobrze ufortyfikowany PO i całkiem nieźle zachowany.”

Nie jestem przekonany, czy nasze czyste "50" Maxa satysfakcjonowały, ale postanowiłem wkleić na forum jeszcze inną mapkę, która może dać jemu odrobinę przyjemności.

Proponuję zabawę pt. ” Co nam zostało z tych lat?” Jeżeli macie jakieś info na ten temat, nawet z pozoru nieistotne, to wklejajcie swoje wiadomości. Może zabawa będzie dobra? Zobaczymy, na ile LM cieszy się powodzeniem na tym dobrym forum?

Pozdrawiam
Auf…

Dziękuję i zapraszam na Nasze Forum.

Max - Pią 23 Cze, 2006 09:57

Auf, ta mapka jest lepsza od tej „czystej”. Długo bym dochodził do wykonania podobnej, a tu jest wszystko podane. Opis jest ciekawy, wreszcie w normalnym języku.
Gdzie takie mapki dają?
Czy szanowni koledzy orientują się, które dzieła zachowały się w czytelnym stanie?
Max

darecki - Pią 23 Cze, 2006 12:42

W normalnym języku, heheh :lol: ;)

pozdr

Franz Aufmann - Nie 25 Cze, 2006 23:37

Cześć,
Mapki dają u Aufmanna, trzeba tylko zamówić. Z Mołotka mam jeszcze kilka, ale tak naprawdę nie miałem czasu zająć się nimi poważnie.
Auf...

marcyś - Pon 26 Cze, 2006 22:14

Witam wszystkich.Dotychczas z wielką uwagą obserwowałem interesujace mnie wątki,słusznie uważając,że ktoś taki jak ja(a jestem zwykłym amatorem,który poprostu lubi oglądać i fotografować)nie powinien wtrącać się gdy mądrzejsi dyskutują,ale ponieważ ostatnio miałem okazję być w okolicach Skłodów pomyślałem że mogę być choć trochę pomocny Maksowi.Pozdrawiam.

A przy okazji chciałbym srytać,czy wie ktoś wie może coż to za"stodoła".Takich gabarytów nie spotkałem nigdzie indziej.

Franz Aufmann - Pon 26 Cze, 2006 22:36

Cześć Marcyś,
Co oznaczają postawione przez Ciebie kropy?
Czy Masz jeszcze parę innych ujęć "stodoły"?
Czy Możesz określić lokalizację "stodoły"?
pozdrawiam
Auf...

marcyś - Pon 26 Cze, 2006 23:14

No czołem!Te"kropy",którymi pozwoliłem sobie upstrzyć twoją mapkę(która będzie mi bardzo pomocna przy lokalizacji WSZYSTKICH obiektów)umieściłem w pobliżu obiektów,o których wiem,że napewno są całe.
Natomiast "stodoła"znajduje się na mapce pod napisem Skłody,przy drodze Zaręby Kościelne-Dąbrowa.W/g opisu jest to obiekt dla dwóch armat 76mm.Tylko,że ściana z armatami(?)nie istnieje natomiast dziwne wydają mi się gabaryty.

[ Dodano: Pon Cze 26, 2006 11:25 pm ]
Zapomniał bym!Oczywiście znajdzie się kilka ujęć.

Franz Aufmann - Wto 27 Cze, 2006 00:33

Cześć,
marcyś napisał/a:
Te"kropy",.....umieściłem w pobliżu obiektów,o których wiem,że napewno są całe.

Czy możesz "dokropować" też Sulborze? To może być bardzo interesujące. Gdyby kropowanie oddawało stan zachowania schronów, może być to już fascynujące.
Dorzuć kilka fot, a Twoje informacje będą uwiarygodnione. Zazwyczaj podaje się obiekt z odpowiednim numerem na mapce.
Auf...

marcyś - Wto 27 Cze, 2006 01:32

Zielona kropa-może być bez pancerzy idrzwi,ale ściany stoją całe.
Max - Wto 27 Cze, 2006 09:44

Marcyś,
Zakropkowałeś mój prezent od Aufa!!!!!!!!!! Ale ten prezent jest teraz jeszcze bardziej atrakcyjny. Dzięki
Mówiąc prawdę takiego dobrego stanu nie spodziewałem się. Czy Suliborze jest Ci też tak dobrze znane?
Max

marcyś - Wto 27 Cze, 2006 10:23

Dopiero będzie.Myślę,że w lipcu.

[ Dodano: Wto Cze 27, 2006 11:25 pm ]
I coś dla uwiarygodnienia.

[ Dodano: Wto Cze 27, 2006 11:37 pm ]




Franz Aufmann - Nie 02 Lip, 2006 23:43

Witam,
Kiedy były robione te zdjęcia?
Auf...

marcyś - Pon 03 Lip, 2006 20:34

Witam.W kwietniu.
Jacek - Sro 12 Lip, 2006 22:00

Stodoła to półkaponiera artyleryjska, lub (właśnie co, bo kaponiery i półkaponiery, to określenia u nas nie lubiane)......
JACEK

Dla Marcysia gratulacje za pracowitość i dociekliwość. Z jakiej miejscowości pochodzisz?

marcyś - Czw 13 Lip, 2006 00:27

Jestem "obrzydliwie"prawdomówny,dlatego informacja w profilu jest prawdziwa.
Wracając do"stodoły",to zastanawia mnie wielkość(a może to brak obsypki potęguje wrażenie?).Czy masz może wymiary takiego obiektu?A może byłeś na miejscu?

Max - Pią 14 Lip, 2006 13:10

Marcuś,
Porozmawiaj z Auf'em, on ceni sobie Mołotka i lubi wyjazdy.
Max

Franz Aufmann - Sro 09 Sie, 2006 23:23

Cześć Marcyś,
W sobotę rano będę przelatywał przez RU zambrowski. Jeżeli będę miał odrobinę szczęścia, to w tym temacie pojawią się nowe foty.

Pozdrawiam Auf...

marcyś - Pon 21 Sie, 2006 22:09

Cześć Auf
Obiecałem,że zobaczę co słychać w Szulborzu,ale dopiero dziś wróciłem z Mazur.Temat m musi jeszcze chwilę zaczekać.A jak Twoja wyprawa?

Franz Aufmann - Pon 21 Sie, 2006 22:56

marcyś napisał/a:
A jak Twoja wyprawa?


Cześć Marcyś, kopę lat Cię nie słyszłem lub nie widziałem.
Wyprawa wspaniała. Dam za chwilę linka, gdyż z tej okazji, okazji powrotów wakacyjnych, należy nowy temat uruchomić.
Auf....
Link na PO Dołęgi.
http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=690

Max - Pią 06 Paź, 2006 08:48

Cześć Auf...
Należy wybrać się w tamte strony i przelecieć południowy skraj umocnień. Może być to ciekawy wyjazd.
Max

Franz Aufmann - Nie 08 Paź, 2006 22:00

Witam,
zrobiłem przegład zdjęć Marcysia, aby się nie powtarzać. Postanowiłem wkleić kilka zdjęć z jednego tylko obiektu. Dla mnie był ciekawy, gdyż jedno stanowisko zostało odstrzelone. Lokalizacja zgodnie z mapką z pierwszych postów. Położenie schronu północno-zachodnie od miejscowości Skłody.
Ostatnie zdjęcie prezentuje zejście z pierwszej kondygnacji w dół. Całość oczywiście zalana jest wodą gruntową. Penetracja dolnej kondygnacji była niemożliwa, co pokaano na zdjęciu.
Zsyp łusek, ze wszystkich trzech stanowisk, przez otwór do rowu diamentowego. Rów diamentowy zasypany ściętymi drzewami.
Pozdrawiam Auf...

Max - Pon 09 Paź, 2006 15:49

Witam,
Chyba specjalnie wybrałeś ten obiekt, gdyż trudno jest go dopasować do mapki z Denkschriftu. Prawdopodobnie odstrzelony pancerz jest po aracie ppac? Możesz w przybliżeniu podać który to obiekt z mapy?

Max

Darula - Pon 09 Paź, 2006 16:03

Mam takie pytanie:
W obiektach Linii Mołotowa na terenie Polski mozna zauważyć, że pancerze armat 45mm są elementem najchętniej odstrzelanym przez Niemców w czasie wojny. Jest wiele obiektów, gdzie pancerze ckm są zachowane, a armatki nie. Czy to może oznaczać, że Niemcy chcieli wykozystać ten element w swoich fortyfikacjach???

darecki - Pon 09 Paź, 2006 20:42

Raczej profilaktycznie chcieli pozbawić obiektów cech bojowych...
Franz Aufmann - Pon 09 Paź, 2006 21:25

Witam serdecznie,
Nie wszystkie schrony tego punktu oporu zostały wykończone. Część nawet nie wyposażono w pancerze, co pokażą następne zdjęcia. Zniszczone, lub częściowo zniszczone zostały schrony z elementami pancernymi, ale nie w pełni wyposażone. Trudno w tej chwili powiedzieć, kto dokonał zniszczenia schronów.
Zaprezentowany schron, (dalej bez określenia!) miał wykonany otwór w stropie pod szyb peryskopu. Otwór jest w stanie surowym.
Auf...

Darula, też zwróciłem uwagę na pewne powtarznie się wspomianego przez Ciebie schematu.

hege22 - Wto 10 Paź, 2006 12:15

Zobligowany rozmową z Aufmannem opiszę schron z jego zdjęć.

Mapka (A) z lokalizają schronu wg Denkschrift uber die rusische Landesbefestigung.

Wg niemieckiego opisu był to:
Einseitige Kasematte mit 3 Scharten fur Pak und MG und Flankierungsanlage mit Eingangsverteidigung
czyli po "polskiemu":
Schron bojowy z strzelnicami dla 1 działa ppanc i 3 km do ognia jednobocznego z pomieszczeniem flankującym i strzelnicą obrony wejścia.

Rysunek (B) - schron wyrwany z mapki (A).
Rysunek (C) - rysuneczek z opisu mapy, bardziej pasujący osiami strzelnic do rzeczywistości (chyba - nigdy tam nie byłem, wnioskuję tylko z mapy i zdjęć :) ).

Działo ppanc ze sprzężonym ckm (1) strzelało na południe wraz z ckm (2). Drugi ckm (3) strzelał na południowy- wschód. Strzelnica flankująca wejście (4) strzelała na północ (lub północny- wschód).
Przewidywany kierunek uderzenia npla - z zachodu (znaczy się od granicy niemiecko- radzieckiej), tak więc główne środki ogniowe (1), (2) i (3) są skierowane w jednym bocznym kierunku - południowym.



PS
Tradycyjnie nie mogę wstawić załącznika :neutral:

Franz Aufmann - Wto 10 Paź, 2006 20:20

Witam,
Obiekt fotografowany został bardzo trafnie wytypowany przez kolegę Hege. Jest to obiekt oznaczony literą B na planie A. Niemiecka nazw podana przez Hege bardzo mi sie podoba. Jest precyzyjna. Sam podam drugą, zaczerpniętą z publikacji pt. "Linia Mołotowa". Wg. Tomasza Wesołowskiego, autora wspomnianej publikacji, pełna nazwa tego schronu bojowego to: Dwukondygnacyjna półkaponiera dla armaty ppanc. 45mm i 3 ckm lub pólkaponiera obrony przeciwpancernej.
Zasadnicze środki ogniowe to armata ppanc kal 45 wz 1934 oraz dwa ckm. Skrzydłowa kazamata na jeden ckm, osłaniała zasadnicze środki ogniowe. Rkm w dodatkowej strzelnicy (nie pokazanej na rysunku z Denkschrif, ale zaprezentowana na zdjęciach) osłaniał wejście i zapole schronu. Drugi rkm w strzelnicy obrony wejścia, jak na załaczonych wcześniej zdjęciach.




Schemat takiej armaty kalibru 45 mm. Zdjęcie pochodzi z wcześniej wspomnianej publikacji Tomasza Wesołowskiego pt. Linia Mołotowa.



Armatkę z drugiej stronu można zobaczyć, link: http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?p=7233#7233

Max - Czw 12 Paź, 2006 09:39

hege22 napisał/a:
Einseitige Kasematte mit 3 Scharten fur Pak und MG und Flankierungsanlage mit Eingangsverteidigung


Nazwa bardzo poprawna i wyjątkowo czytelna. Hege, dobra robota,
Max

Franz Aufmann - Czw 12 Paź, 2006 22:59

Witam,
Chcę zwrócić uwagę kolegów na jedną z charakterystycznuch cech obiektów LM. Na zdjęciu wyrażnie widać wyjątko cienkie ścianki działowe. Przyzwyczajonych do obiektów niemieckich, typowych R 105 lub R 504, grubość tych ścianek lekko razi.

Pozdrawiam Auf...



Max - Pią 13 Paź, 2006 13:51

Witam,
Z mapki Strützpunkt Skody wynika, że dwa schrony najbardziej wysunięte na północ, są do ognia czołowego. Są to prawdopodobnie typowe rosyjskie rozwiązania dla broni ppanc i maszynowej.

Auf, czy możesz zaprezentować mały opis tych schronów?
Max

Jacek - Sob 14 Paź, 2006 14:33

Raczej do ognia trójstronnego kolego Max.
sawes - Sro 01 Lis, 2006 22:16
Temat postu: Grędzice
Grędzice

[ Dodano: Sro Lis 01, 2006 9:18 pm ]
Mój ulubiony obiekt. Prawie zawsze go odwiedzam jak tam jestem.

[ Dodano: Sro Lis 01, 2006 9:19 pm ]
Wstawię jeszcze parę fotek

[ Dodano: Sro Lis 01, 2006 9:22 pm ]
Znacie może jakąś fachową literaturę z której dowiem się czegoś bliżej na temat odcinka LM Grędzice - Szulborze oraz Skłody ?? Za wszelkie podpowiedzi z góry dzięki.

[ Dodano: Sro Lis 01, 2006 9:24 pm ]
i hop

[ Dodano: Sro Lis 01, 2006 9:25 pm ]
...

[ Dodano: Sro Lis 01, 2006 9:26 pm ]
...

Franz Aufmann - Czw 02 Lis, 2006 00:00

Cześć Sawes,

Witam Cię na forum. Zaprezentowałeś ciekawe zdjęcia. Czy jest dla Ciebie kłopotliwe naniesienie lokalizacji tego obiektu na jedną z mapek umieszczonych w tym temacie? Znacznie ułatwisz zwiedzanie tego odcinka kolegom z forum.

Wspomniałeś, że często bywasz w tych okolicach. Masz jeszcze równie ciekawe zdjęcia?

Pozdrawiam Auf…

sawes - Czw 02 Lis, 2006 23:28
Temat postu: Mapka
Na czerwono zaznaczyłem lokalizację tego obiektu. Dodałem jeszcze fotkę dwóch obiektów zrobioną z oddali (między nimi linia kolejowa) oraz jednego z nich zrobioną z bliska. Zaznaczyłem je na niebiesko. Innych zdjęć nie posiadam. Wspominałem że często tam jestem więc jak będę następnym razem zrobię pare i umieszczę na waszym forum. Niestety prawie wszystkie są mocno sfatygowane. Najlepiej zachował się obiekt zaznaczony na żółto. Fotki nie mam dawno go nie widziałem. Teraz pewnie zarósł krzakami.
Pozdrawiam

Shiman - Pią 03 Lis, 2006 09:43

Jeszcze odnosnie armat 45 mm...

Jestem ciekaw jak je montowano w schronach? Czy armaty:
A- byly wmontowywane w obiekt razem z pancerzem od zewnatrz
B- wmontowywano je dopiero po zamontowaniu pancerza (ciezko to zrobic ze wzgledu na male wymiary wejscia i duzy ciezar czesci).

Wydaje mi sie, ze robiono to razem z wmontowywaniem pancerza (wersja A), co przedstawiaja tez niektore zdjecia Niemieckie (dotyczy to pancerza L-17). Jedynie pewna czesc prac o charakterze wykonczeniowym byla prowadzona ze srodka obiektu.
w zwiazku z tym, we wszystkich schronach, gdzie do dzis pozostal ow pancerz i gdzie mamy wysadzone stanowisko aramty 45 mm, w 1941 roku mielibysmy zainstalowana armate.

czy jest to jednak poprawny tok myslenia?

Franz Aufmann - Pią 03 Lis, 2006 20:23

Cześć Sawes,
Dzięki za info. Marcyś zapoczątkował na tym forum kolorowe kropkowanie map. Zwyczaj się przyjął i nadal skutecznie funkcjonuje. Część schronów niestety została wysadzona, podobnie jak schrony nad linią kolejową. Takich rozbitych czasami unikam, gdyż nie cieszą oka. Masz może rozeznanie, w jakim stanie są schrony na poludnie od miejscowości Skłody? Planuję mały wyjazd, ale mam poważne wątpliwości czy będzie ciekawy.
Posiadam jeszcze kilka niepublikowanych zdjęć z "diabelnego koła", położonego na północny-zachód od miejscowości Skłody. Jak znajdę chwilę czasu to kleję kilka.

Cześć Shimman,

Shiman napisał/a:
wmontowywano je dopiero po zamontowaniu pancerza (ciezko to zrobic ze wzgledu na male wymiary wejscia i duzy ciezar czesci).

W temacie "ZARUZIE" znajdziesz zdjęcie przygotowanego otworu do montażu pancerza. Pokazane są również otwory technologiczne do zalania pancerza betonem. Przerobiliśmy lekcje montażu pancerzy. Za dwa tygodnie lekcja montażu armaty lub jak wolisz demontażu?

Pozdrawiam Auf..

sawes - Pią 03 Lis, 2006 21:40
Temat postu: Skłody
Niestety nie mam informacji o obiektach na południe od SKŁODÓW. Dopiero w tym roku zorientowałem się że w okolicach SKŁODÓW są takowe obiekty. 20 lat tam jeżdzę a nie wiedziałem że takie skarby pod nosem. Pewnie się tam zakręce ale dopiero na wiosne. Nie obrażając nikogo mnie bardziej interesuje historia tych obiektów niż ich budowa czy stan. Jeśli coś mi wpadnie w łape to odrazu dopiszę lub wkleję.
Pozdrawiam

Franz Aufmann - Pią 03 Lis, 2006 22:07

Teraz, schrony zaczynają być widoczne. Pogoda nie najlepsza, ale cały zielony kamuflaż spada na ziemię. Ma to swoje zalety.
Pozdrawiam Auf...

Shiman - Sob 04 Lis, 2006 10:00

Jestem za montazem!!!!! ZDECYDOWANIE!
I moze maly probny strzal? :mrgreen:

Pozdrawiam

Franz Aufmann - Nie 05 Lis, 2006 01:10

Shiman, rozwiązanie Twojego problemu znajdziesz w poscie z Wto Paź 10, 2006 7:20 pm. Powiększ sobie tylko schemat. Jest to sprawa kilkunastu śrub.

Auif...

Max - Pon 06 Lis, 2006 15:03

Shiman napisał/a:
Jestem za montazem!!!!! ZDECYDOWANIE!

Taka zdecydowana deklaracja oznacza konieczność szkolenia z demontażu. Zadanie jest proste. Trzeba poprostu ukręcić łeb .... i kilkanascie razy to powtórzyć. Masz już kawałek armaty , ale bez....
Max

sawes - Pon 18 Gru, 2006 21:08
Temat postu: Pytanie choć raczej nie na temat
Może ktoś z was zna jakąś literaturę na temat Zambrowskiego Rejonu Umocnionego ?? Gdzie dorwać mapki tego regionu ??
jawor - Pon 01 Sty, 2007 21:52

najlepsze mapki sawes są chyba na tym forum w odpowiednich tematach.

Przydałoby się ponumerować bunkry na mapach żeby łatwiej się do nich odnosić.

Co do tego co warto zwiedzić w Grędzice -Szulborze (Skłody to dla mnie odrębny temat) to wiem że nie warto zwiedzać żałosnych szczątków na zachodnim skraju. Natomiast idąc w stronę nasypu można natrafić na prawdziwą perełkę :wink:

Franz Aufmann - Pon 01 Sty, 2007 22:08

jawor witaj,
jawor napisał/a:
Natomiast idąc w stronę nasypu można natrafić na prawdziwą perełkę


Co masz na myśli?

pozdrawiam Auf...

sawes - Wto 30 Sty, 2007 21:57

Jawor na stronie 2 znajduje się mapka. Na tej mapce kolorem żółtym oznaczyłem pewien obiekt. Czy to jest ta twoja PEREŁKA ?? Jeśli nie to podaj lokalizację zaznaczając na mapce.

[ Dodano: Wto Sty 30, 2007 9:02 pm ]
Żałosne szczątki też mogą mieć ciekawą historie. Jednych interesuje budowa i uzbrojenie a innych miejsce tych że tak powiem szczątków w historii. Pewnie niedługo tam będę więc jeśli podasz lokalizację PEREŁKI to pójdę jak czas pozwoli i trzasnę pare fotek które niezwłocznie zamieszczę.

jawor - Sro 31 Sty, 2007 21:19

Sawes nigdy nie byłem tak daleko od Grędzic , żółty punkt to gdzieś za torami i jeszcze za przekaźnikiem, ostatnio się zniechęciłem bo ktoś tam do ruinek powrzucał zdechłe psy.Według geoportal.pl to w miejscu żółtego punktu nic nie zostało ale być może jest niewidoczny. Muszę to przy okazji sprawdzić.
Ciekawe żeby perełkę znaleźć trzeba zapomnieć że szuka się bunkra.
No i spiesz się z tymi zdjęciami, bo wszyscy przewidują że niedługo po perełce nie będzie śladu....

Franz Aufmann - Sro 31 Sty, 2007 22:52

jawor napisał/a:
Muszę to przy okazji sprawdzić.

Panowie, nie można tak szybko rezygnować. Co do zdjęć, sam często o nie proszę. Dlaczego? Sprawa jest prosta, a może i banalna. Łatwiej mi jest przygotować się do wyjazdu. Szukam wtedy elementów schronu, na których mi zależy. Wysadzony schron często pokazuje to, czego nigdy nie zobaczę, gdyby stał zupełnie nie ruszony przez trotyl i dynamit.
Często myslami wracam do panzerwerka z WP w Starym Osiecznie, który wysadzony odsłonił swoje tajemnice. Pokazała się rura, zwykła stalowa rura bez szwu, ale w tej rurze była współosiowo osadzona druga rura o mniejszej średnicy. Wypełnienie przestrzeni, wolnej przestrzeni między rurami, dało mi wiele do myślenia. Małe, nowe doświadczenie.
Przyznam się jednak, nie lubię oglądać wysadzonych dzieł.

Auf,,, pozdrawia...

sawes - Czw 01 Lut, 2007 20:04

Żółtym punktem oznaczyłem obiekt który miał wysadzony tylko kawałek ściany. Nie był to duży obiekt. Widziałem go kilkanaście lat temu. Nadal nie wiem co z tą PEREŁKĄ. Proszę określ się dokładniej a być może znajdzie się tu ciekawe zdjęcie.
Chudzin - Pią 02 Lut, 2007 23:19

Oj, nosi was, nosi...
sawes - Pon 05 Lut, 2007 17:37

Byłem dziś w Szulborzu i zrobiłem sporo fotek. Obiekt który kiedyś oznaczyłem żółtą kropą jest w dobrym stanie. Troszkę oberwał ale wydaje mi się że z zewnątrz. Na ścianach widać dziury więc sądzę że ktoś do niego walił z broni ręcznej. Zaraz niedaleko tego żóltego przy drodze na Zuzele jest mniejszy obiekt, ale rozerwany. Fot ostatniego nie wklejam bo niechcę straszyć. Oto fotki żółtego, jak chcecie mogę wkleić więcej. :lol:
jawor - Wto 06 Lut, 2007 18:58

Sawes, fajne zdjątka
ja byłem w sobotę, ale warunki terenowe były zbyt trudne- pełna zima.
swoją drogą to okolica staje się uczęszczana

sawes - Wto 06 Lut, 2007 19:07

Uczęszczana ? Niekoniecznie. Jestem tam bardzo często i nie tylko dla LM. W poniedziałek troszkę się gimnastykowałem włócząc się po polach ale warto było. Jeśli ktoś ma coś ciekawego na temat tej okolicy to czekam na informacje. Interesują mnie przede wszystkim walki w tej okolicy.

[ Dodano: Wto Lut 06, 2007 6:59 pm ]
To też może na coś naprowadzić:

von reuffen - Wto 06 Lut, 2007 21:32

Ciekawe :-)
Napiszesz więcej?

Franz Aufmann - Wto 06 Lut, 2007 22:47

sawes napisał/a:
Uczęszczana ? Niekoniecznie.
i niech tak zostanie.

von reuffen napisał/a:
Napiszesz więcej?
Proszę nie podpuszczaj Sawes'a. On tam już ścieżki wydeptał, a wczoraj wymieniliśmy poglądy na ten temat. Potwierdzeniem tego były fotki Sawes'a ruin schronu, przykrytego śniegiem, ale to co chcę chronić, nadal wystawało ze śniegu. Proponuję w tym temacie zachować żelazną dyscyplinę.

Pozdrawiam kolegów Auf....

sawes - Wto 06 Lut, 2007 22:58

Mam pewną hipotezę. Mianowicie wydaje mi się, iż ten komin pochodzi z obiektu który na mapie zaznaczyłem kolorem czerwonym. Tego obiektu już tam nie ma i nie widać po nim śladu. Niedaleko jest sporej wielkości lej. Jednakże mógł zostać z tamtąd wywieziony w końcu duży nie był. Teraz w tym miejscu jest pole. Stawiam taką hipotezę po obserwacji obiektu który oznaczyłem kolorem niebieskim. Rzucają się w oko identyczne elementy. Choć mogły być z innego obiektu. Dla tego to tylko hipoteza. Załączam zdjęcia z obiektu oznaczonego na niebiesko.
darecki - Wto 06 Lut, 2007 23:46

Panowie, zaprezentowaliście w temacie zdjęcia... rury. Ta rura jest mi bliżej nieznana. Czy mógłbym sie dowiedzieć co to za rura skoro poświęciliście jej tyle uwagi? Przyznam szczerze ze sie zgubilem w temacie. Tajność miesza się z tą właśnie zagadkową rurą...

pozdrawiam

sawes - Wto 06 Lut, 2007 23:51

W pewnej szopie zauważyłem element obiektu który widziałem w innych obiektach, zrobiłem fotkę i przedstawiłem na forum. Przedstawiłem wcześniej pewną hipotezę. Obal ją podająć jakiś argument.
darecki - Wto 06 Lut, 2007 23:59

hmm, no ale do czego jest ta rura na zdjęciach powyżej bo dalej nie wiem :(
sawes - Sro 07 Lut, 2007 00:08

TEŻ NIE WIEM a wklejam co mi wpadnie w łape może ktoś je ciekawie opisze. Pierwsza rura to zrabowany z obiektu obecnie komin w czyjejś szopie.
darecki - Sro 07 Lut, 2007 00:09

aaa, dobra dzieki :oops: :oops: :oops:
von reuffen - Sro 07 Lut, 2007 08:06

ja też dziękuję za rozjaśnienie rury :-)

O nic więcej nie pytałem, Auf chyba nie może spać z nerwów, że ktoś coś... :razz:

jawor - Pią 09 Lut, 2007 23:02

to może trochę o walkach. z załaczonej mapki (ziomal.org.pl) wynika że 300 sowiecki pułk piechoty mocno stawał pod Zarębami przeciwko niemieckiej 7dp. Zaręby to Szulborze, może to tłumaczy dlaczego bunkry od strony granicy w Grędzicach są starte na miazgę.
Walki musiały być zażarte skoro niemcy się zatrzymali na tym kierunku podczas gdy dalej na południe 22.06 doszli jakieś 50 km dalej a jak wiadomo z historii Brzeskiego RU także tam nie była to wycieczka

kamros92 - Pon 25 Sie, 2008 11:48

Witam.
Chciałbym tylko powiedzieć że kilka dni temu z jednego z bunkrów w Grędzicach wydobyta została 45 przez pracowników MWP w Warszawie

Jacek - Pon 25 Sie, 2008 14:23

Po roku ..........
Owicz - Pon 25 Sie, 2008 15:36

kamros92 napisał/a:
Chciałbym tylko powiedzieć że kilka dni temu z jednego z bunkrów w Grędzicach wydobyta została 45 przez pracowników MWP w Warszawie


Jakieś szczegóły ... ?

kamros92 - Pon 25 Sie, 2008 16:04

Niwstety nie.. nie posiadam nawet zdjęć ale wiem
,że nad bunkrem w którym znajdowała się 45 planowanwe są dalsze działania

Owicz - Pon 25 Sie, 2008 17:48

Dalsze ... ? ... Demontaż zbrojenia ? :)
Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 17:58

Jacek napisał/a:
Po roku ..........


Jeżeli można sprostować, to po dwóch latach. Wkleję zdjęcia 45 (ale muszę poszukać odpowiedniej CD). Stan na wrzesień 2006.
Auf…

Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 18:14









Schron jest wysadzony. Proszę przez kilka dni nie grzebać w okolicy schronu ze względu na możliwość istnienia ewentualnych niewybuchów.

Auf...

darecki - Pon 25 Sie, 2008 18:28

Są plusy dodatnie, są i plusy ujemne...
kamros92 - Pon 25 Sie, 2008 20:19

Co masz na myśli?
darecki - Pon 25 Sie, 2008 20:24

Że jej los wbrew pozorom mógł się lepiej zakończyć.... Niestety "ratowanie" fortyfikacji najlepiej wychodzi zza komputera w domowym zaciszu.. Sprzęt zamiast do pasjonatów, trafi na betonowe podwórko MWP gdzie dopełni swojego żywotu jako kolejny eksponat rodem z PRL...
nadeszczupodhmurkąniedotykać-dziękujemy

pozdr

Chudzin - Pon 25 Sie, 2008 20:32

Lubi marudzić :wink: Korbolu, dedykuję ci poniższe zdjęcie.
kamros92 - Pon 25 Sie, 2008 20:33

No chyba masz racje
darecki - Pon 25 Sie, 2008 20:34

Wszelki Duch...! że się Chudzin u nas pojawił... :!: Aż musiała armatka zginąć....
Chudzin - Pon 25 Sie, 2008 20:35

O, powiedział, drugi Kordian......
darecki - Pon 25 Sie, 2008 20:39

Ktoś musiał - tak wyszło...
Ale Twoje ukazanie się w tym temacie Chudzinie jest nad wyraz wymowne... Szkoda...

pozdr!

Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 20:45

korbol napisał/a:
Niestety "ratowanie" fortyfikacji najlepiej wychodzi zza komputera w domowym zaciszu.. Sprzęt zamiast do pasjonatów, trafi na betonowe podwórko MWP


W jaki sposób sprzęt mógłby trafić do pasjonatów?
Auf...

darecki - Pon 25 Sie, 2008 20:50

Franz Aufmann napisał/a:
W jaki sposób sprzęt mógłby trafić do pasjonatów?
Auf...


Trochę za późno na to pytanie......

pozdr

Chudzin - Pon 25 Sie, 2008 20:58

Tego nie wie nikt, ale fajnie jest rzucać kalumnie... przed komputerem.
Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 21:05

korbol, Czytając Twój post, odniosłem wrażenie, że finał sprawy nie w pełni Ciebie zadawala. Czy jestem w błędzie? Czy gdyby armata trafiła do grona pasjonatów, to Twoim zdaniem byłoby to lepsze rozwiązanie? Pozyskanie samej armaty (bez pancerza) z tego schronu nie było trudne, ale mogło okazać się ryzykowne, w mniejszym stopniu dla armaty niż dla pasjonatów.

Auf…

darecki - Pon 25 Sie, 2008 21:06

Ktoś kiedyś rzucił wici, że się wszystkim zajmie... :oops:

"Wieczna aktywność bez działania" - tak powiedział jeden mądry człowiek....

P.S.

Akcja wraz z MWP a bez MWP to zasadnicza różnica... Przynajmniej dla mnie...

pozdr

von reuffen - Pon 25 Sie, 2008 22:25

Ktoś kiedyś mi mówił, że w tym samym schronie jest jeszcze laweta ckm?
kamros92 - Pon 25 Sie, 2008 22:27

W Grędzicach tam gdzie znajdowała się 45?
Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 22:31

von reuffen napisał/a:
Ktoś kiedyś mi mówił, że w tym samym schronie jest jeszcze laweta ckm?


Leżała obok 45, lekko po lewej stronie.

Auf....

Chyba mam fotkę. Sprawdzę.

Synek - Pon 25 Sie, 2008 22:37

przy 45 nic nie było ale nie wykluczone ze w ziemi pod zawaloną ścianą cos się znajduje, bo dzisiaj znalazlem tam 2 naboje od 45 i całe mnóstwo pocisków zdaje mi sie że 9 mm. niektóre były całe
Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 22:43

Synek napisał/a:
przy 45 nic nie było

Synek, było

Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 22:45

Problem polega na tym, że nie mogę podać źródła informacji. Zdjęcie nie jest moją własnością. Przepraszam serdecznie KOLEGĘ, który podesłam mi to zdjęcie.

Auf... pozdrawia i przeprasza

Synek - Pon 25 Sie, 2008 22:46

a to to chyba zostało wycięte przez panów z MWP bo wystają teraz tylko tregle same i są ślady cięcia. chociaż jutro jeszcze się upewnie bo ręki nie dam sobie uciąć
Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 22:54

Synek witaj na forum,
W pewnym okresie byłem zachwycony schronami LM. Twoją miejscowość odwiedziłem aż 12 – 15 razy. Szkoda, że nie mogliśmy się wcześniej spotkać. Nie wiem, jak w tej chwili wygląda schron, a raczej miejsce po nim. Jeżeli możesz wykonać klika fotek, to wielkie dzięki.

Auf…

Synek - Pon 25 Sie, 2008 22:55

tak apropo jeszcze dalszych działań przy tym bunkrze to prawdopodobnie akcja wysadzania odbędzie sie jeszcze w tym tygodniu przez jednostkę specjalistyczną GROM.

[ Dodano: Pon Sie 25, 2008 9:56 pm ]
fotki zrobie jutro po pracy. z bunkru została zabrana tylko armatka i rozkopana jest ziemia od strony lasu żeby lepszy dostęp był, reszta bunkru jest nienaruszona

Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 22:59

Synek napisał/a:
fotki zrobie jutro po pracy. z bunkru została zabrana tylko armatka i rozkopana jest ziemia

A co z pancerzem? Został w żelbetonowej ścianie?

Auf...

Zdjęcia ze zbiorów Daruli. Chodzi tylko o pancerz.

Synek - Pon 25 Sie, 2008 23:04

armatka została wykręcona,a pancerz został w ścianie
Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 23:10

Synek napisał/a:
armatka została wykręcona,a pancerz został w ścianie


Korbol napisał/a:
Niestety "ratowanie" fortyfikacji najlepiej wychodzi zza komputera w domowym zaciszu..


Witam, Siedząc za klawiaturą komputera w ciepłych kopciuszkach rozważałem pozyskanie 45 bez pancerza. Zebrałem parę instrukcji i doszedłem do wniosku, że wystarczy zerwać kilka śrub lub je odkręcić. Darku patrz post Daruli w temacie "Fortyfikacje"... Panowie z MUZEUM zrobili to samo. Ja miałem stracha.

Auf…..

Synek - Pon 25 Sie, 2008 23:12

Panom z muzeum zajęło to jeden dzień
darecki - Pon 25 Sie, 2008 23:17

Auf... widzisz. Tam gdzie sami nie mogli to GROM poślą. I zacznij z takimi...
kamros92 - Pon 25 Sie, 2008 23:17

Gdy ja byłem na miejscu 45 wyciągnięta była z pancerzem i kawałkiem ściany chyba że później została rozkręcona...
Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 23:19

kamros92 napisał/a:
Gdy ja byłem na miejscu 45 wyciągnięta była z pancerzem i kawałkiem ściany chyba że później została rozkręcona...

kamros92, masz foty? Każda inna interpretacja może być podważona.

kamros92 - Pon 25 Sie, 2008 23:20

Niestety nie... a ty SYNEK nie pamiętasz? No chyba że później to rozebrali....
Synek - Pon 25 Sie, 2008 23:21

ale coś w ścianie jeszcze się zostało. Przyślą GROM bo sobie nie odpuszczą tego bunkru podejrzewają że pod gruzami może być coś ciekawego, tak powiedział mi sam przewodniczący tej akcji

[ Dodano: Pon Sie 25, 2008 10:23 pm ]
faktycznie 45 była wyciągnięta z niezłym kawałem betonu. przepraszam wszystkich za błąd.


jutro po południu będą foty

Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 23:25

korbol napisał/a:
Tam gdzie sami nie mogli to GROM poślą. I zacznij z takimi...


Ja nie jestem GROMEM.

Panowie, jeżeli możecie , to zróbcie zdjęcia aktualnego stanu schronu. To może być pomocne w naszych rozważaniach.

Auf...

Synek - Pon 25 Sie, 2008 23:40

foty będą jutro napewno. pod jedną zawaloną ścianą widac kawałek czegoś jakby drzwi albo włazu. wczoraj wieczorem znajomy znalaz w piachu zawiasy właśnie od drzwi
Franz Aufmann - Pon 25 Sie, 2008 23:45

To jutrzejszego wieczora, ale późnego. :grin: Mam audit w firmie. :sad:

Auf...

Synek - Pon 25 Sie, 2008 23:48

żaden problem może być i nad ranem nawet :razz:
kamros92 - Wto 26 Sie, 2008 07:30

To ja też chętnie tam pójdę tylko że dopiero wieczorem około 8...


A może uda mi się wcześniej wstawić kilka swoich zdjęć tylko trochę słabej jakości ..

Synek - Wto 26 Sie, 2008 09:03

to pójdziemy we dwóch KAMROS92 daleko nie mamy przecież
kamros92 - Wto 26 Sie, 2008 09:37

To o 10 jak Paweł wróci
Chudzin - Wto 26 Sie, 2008 10:03

Pozwole sobie tylko zauwazyc, ze kolega Korbol mial czas by dzialac, dzialac i dzialac. Ale latwiej krytykowac sprzed komputera po fakcie. Do zobaczenie w muzeum na Sadybie przy uratowanej 45-ce.

Może mały cytacik:

Cytat:
wydobycie z wysadzonego bunkra oraz przewiezienie armaty 45 mm wraz z ambrazurą i osłony ambrazurowej do ckm na odcinku długości ok. 150 km z miejscowości Grędzice koło Zaremb Kościelnych do oddziału MWP Muzeum Polskiej Techniki Wojskowej, tj. oddziału MWP przy ul. Powsińskiej 13 w IX Forcie Czerniakowskim w Warszawie, a następnie oczyszczenie z resztek betonu, wypiaskowanie i zakonserwowanie;


"Grom"? Może tak się nazywa firma która to pewnie realizuje... a może Gromek? :-)

darecki - Wto 26 Sie, 2008 10:17

Na której piersi przypniesz sobie medal.... kolaboranta?

Jeszcze raz gratuluje. Potrzeba takich ludzi. Nie wiem do czego, ale na pewno potrzeba! :oops:
pozdr

Synek - Wto 26 Sie, 2008 11:06

mam kilka fotek z tego bunkru. zdjęcia mogą być słabej jakości gdyż były robione telefonem
kamros92 - Wto 26 Sie, 2008 11:57

Ja też posiadam kilka fotek z tego bunkru niestety robionych telefonem.

[ Dodano: Wto Sie 26, 2008 12:01 pm ]
A także zdjęcia z innego bunkru ale je wstawie później

@ndrzej - Wto 26 Sie, 2008 12:18

Synek napisał/a:
mam kilka fotek z tego bunkru. zdjęcia mogą być słabej jakości gdyż były robione telefonem

Wkradła się drobna nieścisłość, Zdjęcie020.JPG zatytułowane: "w tym miejscu była zamocowana 45" przedstawia pancerz zestawu NPS-3 dla ckm, a nie DOT-4 dla dla armaty 45mm i ckm.

kamros92 - Wto 26 Sie, 2008 12:22

A masz jakieś podejrzenia co do tego do czego mógł służyć ten kawałek żeleza wystający z ziemii na moim zdjęciu tzn drugim od góry?
Synek - Wto 26 Sie, 2008 18:22

orientuje się ktoś co to jest na tym zdjęciu??


to a także kilka pocisków od 45 i wiele innych różnych rzeczy znalezlismy pod zawaloną ścianą

kamros92 - Wto 26 Sie, 2008 19:56

Jeżeli chcecie mogę wstawić mapkę Grędzic i okolicy z zaznaczonymi bunkrami i dojazdami do nich
von reuffen - Wto 26 Sie, 2008 22:32

Hej, takie mapki są dostępne w necie. Na tym forum, albo na sąsiednim, na którym tez piszecie. Ale każdy materiał jest cenny, dawajcie, co macie.

Korbol, czy możesz napisac czarno na białym - co Ci nie pasuje w takim załatwieniu sprawy 45-ki? Jak można to było rozwiązać lepiej?

kamros92 - Wto 26 Sie, 2008 22:35

a oto i ta mapka na czerwono zaznaczone bunkry na niebiesko drogi do nich a na biało numery bo to może kiedyś się przydać
Chciałbym od razu poinformować że działko znajdowało się w bunkrze numer III

Synek - Wto 26 Sie, 2008 22:42

dobrze by było jeszcze zrobić zdjęcia kazdego bunkru i przyporządkować mu numer na mapie
kamros92 - Wto 26 Sie, 2008 22:43

A oto kilka fotek bunkra numer X
darecki - Wto 26 Sie, 2008 22:44

von reuffen napisał/a:
Korbol, czy możesz napisac czarno na białym - co Ci nie pasuje w takim załatwieniu sprawy 45-ki? Jak można to było rozwiązać lepiej?


45-tka powinna trafić do innego obiektu a nie do MWP. To było jedyne rozsądne wyjście.


pozdr

Synek - Wto 26 Sie, 2008 22:49

ja chciałbym dodać że w bunkrze nr VI jest łatwy dostęp do wyjścia awaryjnego. Tylko niestety jak kazde jest ono zalane wodą gruntową ale to nie jest problemem żeby pozbyc się tej wody
Owicz - Sro 27 Sie, 2008 00:54

korbol napisał/a:
45-tka powinna trafić do innego obiektu a nie do MWP.


Dla armaty fortecznej właściwym kontekstem jest wnętrze obiektu fortyfikacyjnego a nie podwórko muzeum. Pozostanie mieć nadzieję, że kiedyś armata, np. w formie depozytu, trafi w takie miejsce...

von reuffen - Sro 27 Sie, 2008 01:41

Niestety, rozważania o lepszym losie DOT-4 są tylko akademickie, nie słyszałem o zagospodarowanych schronach Linii Mołotowa w Polsce północno-wschodniej.

Dziękuję za mapkę. Koło schronów II i III widać relikt rowy ppanc. Ale wydaje mi się trochę niekompletna?
Co sądzicie o tej?

darecki - Sro 27 Sie, 2008 06:56

Cytat:
Niestety, rozważania o lepszym losie DOT-4 są tylko akademickie, nie słyszałem o zagospodarowanych schronach Linii Mołotowa w Polsce północno-wschodniej.


A kto powiedział, że nie mogła trafić na południowy-wschód?
Czasami warto utrzymywać szerokie kontakty z ludźmi z całej Polski. Możliwość otrzymania takiego zabytku jest dla nich motywacją do pracy przy obiektach. Chyba, że lepiej założyć na samym starcie, że 45-tka musi trafić do MWP i basta! Tak się właśnie stało... Brak totalnego wyczucia i rozeznania w środowisku fortyfikacyjnym....

pozdr

von reuffen - Sro 27 Sie, 2008 11:16

Niby tak, ale nie słyszałem, by ktokolwiek był zainteresowany pozyskaniem tej armatki do swojego schronu.
Były więc dwa wyjścia: czekać na zmiłowanie pasjonatów, lub działać.

darecki - Sro 27 Sie, 2008 12:01

von reuffen, wydaje mi się że taka argumentacja świadczy sama o sobie. Nie powinienem jej komentować. Warto zainteresować się tym co dzieje się poza "niezależną" grupą. Hermetyczność i wzajemna adoracja, raz że stanowi śmieszność samą w sobie, a dwa - w ostateczności pcha w kierunku przybudówki MWP... Zaiste - lepiej jest być klepanym przez dyrektora Muzeum, niż przez pasjonatów fortyfikacji. Poza tym lepiej prężyć cudze muskuły, niż swoje.. Nieprawda-ż?

pozdr

Jacek - Sro 27 Sie, 2008 13:51

korbol napisał/a:
Warto zainteresować się tym co dzieje się poza "niezależną" grupą. Hermetyczność i wzajemna adoracja, raz że stanowi śmieszność samą w sobie


Co było powodem, że sam nie zainteresowałeś się tą armatą?
Może o niej nie wiedziałeś? Co zrobiłeś, aby ją pozyskać dla fanów fortyfikacji? Może ratowałeś ją siedząc za klawiaturą komputera?


Oddać armatę „pasjonatom fortyfikacji”, to tak samo jak oddać ją na złom i nie wziąć ani grosza. Stracona arma-ta i pieniądze. Przykładów działalności pasjonatów jest wiele. Prowadzą działalność, która w większości przypadkach polega na nauce na WŁASNYCH błędach. Pół biedy, jeżeli umieją wyciągać wnioski na przyszłości. Przykładów można podać kilka, jak nie kilkanaście.

Armata została w końcu zabezpieczona przez pracowników muzeum. Podziękowania dla kolegi, który był inicja-torem tej akcji.

Część kolegów prawdopodobnie zna historię tego schronu. Nie wiem, czy równie szczęśliwie mogło zakończyć się pozyskiwanie armaty przez „pasjonatów fortyfikacji” z południowej Polski. Prężenie muskułów nie wystarczy. Potrzebny jest również zdrowy rozsądek. Tego, niektórym pasjonatom fortyfikacji może brakować.

Niektórzy koledzy wyrażają potrzeby lub chęci nieokreślonej grupy pasjonatów fortyfikacji. Może oni sami zajmą głos w tej sprawie?


Mój post, jak i kilka innych napisanych w tym temacie, jest bardzo podobny. Obraża lub lekceważy kolegów, którzy podobnie jak ja, interesują się fortyfikacjami. Jest on przykładem, jak każdą pozytywnie zakończoną akcję ratowania armaty można zanegować, a uczestników akcji zmieszać z błotem.
Czy należy dyskutować w ten sposób?


Jacek

darecki - Sro 27 Sie, 2008 14:18

Jacku, opanuj emocje.... proszę!

Jakie argumenty według Ciebie przemawiają za tym, że akcja była "pozytywna"?
Dla mnie akcja była negatywna, bo przedmiot który można było oglądać in situ został przeniesiony do, co ważne, państwowej kolekcji, z której wyciągniecie go będzie graniczyło z cudem. Poboczne wątki pomijam.

Z jednej strony jęczycie nad stanem fortyfikacji w Polsce, a z drugiej strony skaczecie z radości, jak do reżymowego muzeum trafia coś, co w innych warunkach można było zobaczyć w jego naturalnym miejscu. Przypominam, że to właśnie to samo państwo rozkradało wcześniej obiekty z pozostałego wyposażenia. Obecnie jedynie "amatorom" zależy na rekonstrukcji obiektów. bo jak wiadomo reżymowe muzea potrafią gromadzić tylko eksponaty pokrywające się kurzem... z nielicznymi wyjątkami zresztą. Historia zamyka swoje kółko wraz z "wspólpracownikami", którzy jak wiadomo - chcą dobrze... Podobno..

Jacku, nie wiem jakie masz doświadczenie w ochronie fortyfikacji. Podejrzewam, że klawiaturowe właśnie...
Nie odmawiaj mi prawa do posiadania własnego zdania i krytyki... tylko dlatego, że odbiega od ogólu.
Nie większość określa prawdę, tylko fakty...

pozdr

Jacek - Sro 27 Sie, 2008 14:44

korbol napisał/a:
Nie odmawiaj mi prawa do posiadania własnego zdania i krytyki... tylko dlatego, że odbiega od ogólu.

Nie odmawiam nikomu prawa do posiadanego zdania.
Nie odmawiam nikomu prawa do krytyki.

Forma krytyki rzuca mnie na glebę. Z tej pozycji, łatwo jest osiądnąć poziom ......... kratki ściekowej.

Jacek

darecki - Sro 27 Sie, 2008 14:53

Wolałbym abyś odniósł się merytorycznie do sprawy i określił "pozytywy".

Okładanie się różowymi misiami zostawmy na później...

pozdrawiam

Owicz - Sro 27 Sie, 2008 17:46

korbol napisał/a:
Dla mnie akcja była negatywna, bo przedmiot który można było oglądać in situ został przeniesiony


Z tym nie mogę się zgodzić. In situ trwa w naszym kraju tylko do tego momentu, kiedy zorganizuje się jakaś grupa złomiarska. Grupy rekonstruujące schrony sowieckie nie zainteresowały się tematem ... szkoda. Gdy zainteresowało się MWP ... trudno się dziwić że armata trafiła właśnie do MWP - to naturalne. Nie jest więc źle, chociaż mogło być lepiej ...

von reuffen - Sro 27 Sie, 2008 21:16

Bzdurna dyskusja, bzdurne problemy.
60 lat leżała, nikt jej nie wyjął do kolekcji. Ocalała tylko dlatego, że była w rozwalonym schronie, zmienionym w wysypisko. Nie było najmniejszej możliwości zorganizowania pieniędzy i ekipy, by ją legalnie wydobyć i osadzić w innym obiekcie.

Co do tego ma jakieś klepanie po plecach, nie wiem. Jeśli ktoś ma garb albo kompleksy, to niech się nadstawia. To cos w sam raz dla forum ortopedycznego.

Może skończmy już ten temat?

darecki - Sro 27 Sie, 2008 21:21

Cytat:
60 lat leżała, nikt jej nie wyjął do kolekcji.

Kto wie, może leżałaby jeszcze kolejne 60 lat....

von reuffen, wypowiadasz sie w swoim imieniu czy cudzym? Bo nie wiem...

pozdr

makt - Sro 27 Sie, 2008 21:54

Żywa dyskusja w ciągu kilku dni ,ale i temat elektryzujący.

Jest jedno miejsce gdzie armatka godnie by się prezentowała - to kaponiera Gromada w Przemyślu. Schron jest oczyszczony, odmalowany, pancerz DOT-4 czeka na "wkład". Jedyny problem to taki że Gromada nie ma statusu jednostki muzealnej.

Idealnie byłoby gdyby taki status Gromada uzyskała a wtedy może by się udało wypożyczyć eksponat z MWP?

Co do samego faktu wydobycia dobrze że została wyjęta przez niezłomiarzy, źle jeżeli będzie smętnie leżeć sobie na dwóch płytach chodnikowych w oderwaniu od całości jaką jest schron, bez jakiejkolwiek informacji co to jest i skąd pochodzi.

Pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw 28 Sie, 2008 07:44

Witam Panów,
Może na początek trochę historii. Istnienie 45 w schronie koło Sulborza było znane w wąskim środowisku osób interesujących się fortyfikacjami sowieckimi. Oczywiście temat żył w szerszym gronie osób na zasadzie informacji zasłyszanych lub legendy. Niekiedy sprawdzałem stan wiedzy rozmówców rzucając krótkie pytanie, proszę podeślij mapkę albo parę zdjęć. Najlepszą mapkę otrzymałem od … (ten jeden post będzie bez nicków i nazwisk z wyjątkiem jednego przypadku).
Temat 45 pojawił się również w Internecie. Poruszany był na dwóch forach o tematyce fortyfikacji. W obu przypadkach opowiedziałem się za ocenzurowaniem tematu i jego wyciszeniu. Wiedziałem również o podjętych staraniach i rozmowach z MWP w Warszawie. Otrzymałem też informację od jednego z naszych kolegów, interesującym się fortyfikacjami LM, że zgłoszą się do mnie dwie osoby, które są zainteresowane pozyskaniem tej armaty do remontowanego schronu. Armata byłaby cennym eksponatem, bo schron był sowiecką kaponierą. Rozwiązanie bardzo logiczne. Jednak zainteresowani 45 koledzy się nie zgłosili, a ja na nie starałem się kolegów obdarować prawdopodobnie niechcianym prezentem. Proszę tylko nie krytykować mnie za bierną postawę. Zupełnie inna sytuacja zaistniała w przypadku pozyskania pancerza wyjścia awaryjnego do remontowanego polskiego schronu. Kolegom zależało na tym pancerzu i wykazywali inicjatywę.
Stan armatki był nadal nadzorowany przez kilku kolegów, a tych zainteresowanych, bardziej dociekliwych, którzy mogli do niej dotrzeć, prosiłem o zachowanie tajemnicy.

Zaistniałą sytuację nie jestem w pełni usatysfakcjonowany. Czterdziestkapiątka nie trafiła do najbardziej oczekiwanego miejsca, czyli do jednego z remontowanych schronów LM. Jednocześnie przyznaję z ulgą. Nowy adres armatki cieszy mnie bardziej niż dotychczasowy (tego chyba nie należy tłumaczyć, więc wszystkie inne zaistniałe wypowiedzi na forum nie będę komentował). 45 będzie stała spokojnie pod chmurą i nikt nie będzie mógł jej dotykać. Chcę również podziękować koledze Chudzinowi. Przy całkowitym braku zainteresowania tematem ewentualnych fanów fortyfikacji, jego starania były najbardziej przekonywujące. Dzięki Chudzinowi 45 trafiła do MWP. Chudzin, masz u mnie kolejny plus.

Auf… pozdrawia nietypową porą

Jacku, temat 45 i jej istnienie był poruszany i omawiany na forum w bardzo wąskim gronie. Dlatego też Twój post może lekko „poruszyć” niektóre osoby. Niekiedy dobrym rozwiązaniem jest pytanie na PW.

Swój post, zresztą już zbyt długi, chcę zakończyć małą degresją, którą dedykuję moim sympatykom. Fortyfikacje to mój ukochany świat wirtualnej przestrzeni, oglądanej na monitorze komputera. Klawiatura i myszka to narzędzia pozwalające zmieniać mi ten obraz. Proszę nie liczyć na to, że zacznę odkopywać schrony, przenosić pancerze i malować bunkry we wszystkich kolorach tęczy w ramach źle pojętej ochrony zabytków. Chyba, że …..

Jacek - Czw 28 Sie, 2008 09:01

von reuffen napisał/a:
60 lat leżała, nikt jej nie wyjął do kolekcji. Ocalała tylko dlatego, że była w rozwalonym schronie, zmienionym w wysypisko. Nie było najmniejszej możliwości zorganizowania pieniędzy i ekipy, by ją legalnie wydobyć


Ja nie jestem tego pewny. Mogła zniknąć.


makt napisał/a:
Jest jedno miejsce gdzie armatka godnie by się prezentowała - to kaponiera Gromada w Przemyślu. Schron jest oczyszczony, odmalowany, pancerz DOT-4 czeka na "wkład".

Z tego co się dowiedziałem, wystarczyło odkręcić kilka śrub i wyciągnąć samą armatę. Jedyne koszty to prawdopodobnie transport armaty. Zgodnie z informacją Makta mogła trafić do Przemyśla. Kaponiera ma zachowane pancerze. Na to nie potrzeba takiej kasy.

Franz Aufmann napisał/a:
Nowy adres armatki cieszy mnie bardziej niż dotychczasowy

Owicz napisał/a:
Grupy rekonstruujące schrony sowieckie nie zainteresowały się tematem ... szkoda. Gdy zainteresowało się MWP ... trudno się dziwić że armata trafiła właśnie do MWP - to naturalne. Nie jest więc źle, chociaż mogło być lepiej ...


Jestem tego samego zdania.

Jacek

[ Dodano: Czw Sie 28, 2008 9:42 am ]
Franz Aufmann napisał/a:
Wysłany: Wto Lut 06, 2007 10:47 pm


--------------------------------------------------------------------------------

sawes napisał/a:
Uczęszczana ? Niekoniecznie.
i niech tak zostanie.

von reuffen napisał/a:
Napiszesz więcej?
Proszę nie podpuszczaj Sawes'a. On tam już ścieżki wydeptał, a wczoraj wymieniliśmy poglądy na ten temat. Potwierdzeniem tego były fotki Sawes'a ruin schronu, przykrytego śniegiem, ale to co chcę chronić, nadal wystawało ze śniegu. Proponuję w tym temacie zachować żelazną dyscyplinę.

Pozdrawiam kolegów Auf....



von reuffen napisał/a:
Wysłany: Sro Lut 07, 2007 8:06 am


--------------------------------------------------------------------------------

ja też dziękuję za rozjaśnienie rury

O nic więcej nie pytałem, Auf chyba nie może spać z nerwów, że ktoś coś...


Przeglądałem post jeszcze raz. Teraz znając historię armaty inaczej czyta się wasze posty. Czy to oznacza że Sawes i von reuffen też wiedzieli o armacie?

Jacek

von reuffen - Czw 28 Sie, 2008 17:53

Tak. Dowiedziałem się z forum, w jakiej okolicy szukać i ją znalazłem.
kaowiec - Czw 28 Sie, 2008 18:55

Witam wszystkich zainteresowanych armatą...

Mimo, że jestem nowy mam kilka przemyśleń którymi chciałbym się podzielić.
Cała ta historia z ratowaniem przypomina mi scenkę z pewnej kreskówki dla dorosłych. Dwóch myśliwych wchodzi do lasu i z karabinów zaczyna strzelać do wszelkiej zwierzyny która pojawi się na celowniku. Żeby wszystko nabrało sensu z ich ust da się słyszeć okrzyk: "kontroluj pogłowie!". Później tłumaczą dzieciom, że tak trzeba bo w innym wypadku biedne zwierzątka umarłyby z głodu... Chyba aluzja jest jasna i wiadomo co jest zwierzątkami a kto naiwnymi dziećmi.
Niestety rzadko tak w życiu bywa, że intencje są czyste a bohaterowie nieskazitelni. Zawsze pojawia się jakaś skaza, coś jest niewyjaśnione lub nachodzą wątpliwości czy wszystko zostało zrobione tak jak należy. Ewentualnie, czy nie można było tego zrobić lepiej?
Często wędruję z moim synkiem po muzeach w Polsce i oglądamy wspólnie różne zbiory, w tym i broni. Niestety bardziej zachwycony jest wtedy gdy może dotknąć munduru, karabinu lub usłyszeć jak coś "strzela". Wtedy widać dziecięce zaciekawienie. Być moze rodzi się kolejny pasjonat.
Armaty na "Linii Mołotowa" jednak nie zobaczy. Zabiorę go do Muzeum Wojska Pol., ale to nie będzie to samo. Przejdziemy się wśród smętnych eksponatów, które mogą stanowić co najwyżej smutny śmietnik polskiej historii podanej w najbardziej nieprzystępnej formie. Samo muzeum mogłoby zostać skansenem muzealnictwa - właśnie polskiego.
Zastanawiam się więc, czym kierowała się osoba współpracująca z Muzeum? Czy armata była zagrożona???
Stara prawda głosi, że do wielkich czynów potrzeba starych głów i młodych rąk. Nie na odwrót. Zastanawia mnie kwestia co skłoniło inicjatora akcji do jej podjęcia, kiedy znał efekty pozyskiwania innej armaty z "Linii Mołotowa" i jej dalsze losy...?
Na koniec ważna rzecz - chciałbym napisać jak ja to widzę... Jeśli jest osoba, która bierze na siebie ciężar inicjowania takiej akcji to powinna zdawać sobie sprawę z konsekwencji jakie to niesie. Tym bardziej jeśli osoba wywodzi się z środowiska fortyfikacyjnego lub co najmniej do tego pretenduje. W przypadku gdyby podobną akcję rozpoczęło jakieś stowarzyszenie lub instytucja posiadające osobowość prawną - można dochodzić pobudek jakimi się kierowało. Samo zresztą byłoby co najmniej dziwne, że zabezpieczało by interes MWP zamiast własnych zbiorów lub w najgorszym wypadku lokalnego muzeum. Tymczasem osoba prywatna powinna dołożyć jeszcze większych starań aby nie było się do czego przyczepić i to sama powinna zadbać o to, aby przedmiot trafił we właściwe ręce a nie w studnię bez dna...
To nie osoby zajmujące się obiektem powinny szukać kontaktu z inicjatorem, lecz on sam, we własnym interesie powinien takie osoby znaleźć a jeśli by mu się to nie udało - powinien szukać takich dróg zabezpieczenia przedmiotu aby w łatwy i prosty sposób mógł znaleźć się tam gdzie jest najbardziej potrzebny, czyli w którymś z bunkrów "Linii Mołotowa"... "Sława" jest wtedy mniejsza, ale dla społeczeństwa korzyści bardziej wymierne... Być może "na złość" wszystkim inicjator stanie na głowie aby jednak armatę pozyskać w depozyt do jakiegoś bunkra. Może choć w ten sposób zapisze się złotymi zgłoskami....
Tak to widze...

Przyglądając się dyskusji z dystansu, widzę że nie każdy piszący pisze naprawdę to co myśli. Szkoda. Niektórzy muszą tak pisać aby nie zrazić sobie ani tych na tak ani na nie...

Mam nadzieje że mój wpis nie zostanie skasowany.

pozdrawiam
Andrzej

Franz Aufmann - Czw 28 Sie, 2008 21:22

kaowiec napisał/a:
To nie osoby zajmujące się obiektem powinny szukać kontaktu z inicjatorem, lecz on sam, we własnym interesie powinien takie osoby znaleźć a jeśli by mu się to nie udało - powinien szukać takich dróg zabezpieczenia przedmiotu aby w łatwy i prosty sposób mógł znaleźć się tam gdzie jest najbardziej potrzebny, czyli w którymś z bunkrów "Linii Mołotowa"...


Ten fragment czytałem kilka razy. Muszę to sobie spokojnie przemyśleć.

Mam jeszcze na zakończenie pytanie. Czy już jako inicjator przedsięwzięcia postępowałeś zgodnie z myślą przewodnią zawartą w cytowanym tekście?

Auf...

Jacek - Pią 29 Sie, 2008 11:07

kaowiec napisał/a:
Witam .......


Piękny świat fortyfikacji i pasjonatów fortyfikacji oglądany przez kolegę, który na chwilę oderwał się od otaczającej nas rzeczywistości. Zapomniał o znikających dziwnym trafem pancerzach, o wypalonych schronach (wcale nie w czasie wojny). Nawet wyścig między kolegami złomiarzami a tymi „ zabezpieczającymi” eksponaty do prywatnych kolekcji jest w tym momencie zupełnie nieistotny.
Może warto poczytać inne wątki na tym forum o historii paru eksponatów.

Jeżeli zdecydujemy się ratować schron lub jego elementy, to musimy się zastanowić nad konsekwencjami naszej działalności. Oceniających będzie dużo. Zakres argumentów za i przeciw może być bardzo szeroki. Od prawnych (pozyskanie armaty i przekazanie), przez finansowe (ile inicjator zarobił), emocjonalne (! – jak w omawianym poście) do moralnych ( doprowadził do ruiny ruinę schronu).

W tym przypadku inicjator znalazł bezpieczne lokum dla armaty (wcześniej pisałem, że mogło być lepsze). Zobaczmy jak to wygląda w rzeczywistości:

- Prawny aspekt odpada, sprawa czysta pod tym względem.

- Sprawa finansów jasna jak drut. Stracił, gdyż był tam kilka razy na własny koszt.

- Aspekt emocjonalny, bardzo istotny jak cytowanym nieszczęsnym poście. Świat fortyfikatorów jest relatywnie mały i bardzo podzielony. Nie potrafię sobie wyobrazić następstw pozyskania armaty do jednego z remontowanych bunkrów na Linii Mołotowa. Załoga drugiego bunkra, również remontowanego na Linii Mołotowa, rozpoczęłaby prywatną wojnę z obdarowanym bunkrem. Na LM jest to możliwe, jak dokładnie prześledzimy sektory ognia pojedynczych schronów w przykładowym punkcie oporu.

Jakie wnioski można .....

Jacek

Synek - Pią 29 Sie, 2008 19:26

ludzie dajcie sobie spokój. armatka została wyciągnieta i sobie teraz leży gdzieś na terenie MWP i nic juz na to nie poradzimy więc po co płakać nad rozlanym mlekiem, jak to i tak nic nie da. niedługo wszyscy będziemy mogli sobie jechac do wawy i obejrzeć ten piękny i wspaniały wojenny eksponat zza szyby lub zza łańcuchów.
jawor - Pią 29 Sie, 2008 23:56

sprawdziłem że 1 lutego 2007 na tym forum w poście do sawesa przewidziałem los armatki.
ja trafiłem do niej w bardzo pokrętny sposób. Najpierw przeczytałem w takim popularnym przwodniku "Egzotyczna Polska" że koło Zaręb Kość. są bunkry Mołotowa. Potem kobieta na stacji powiedziała mi że to nie w Zarębach ale w Grędzicach. Potem trochę doświadczenia terenu podpowiedziało mi że w kępie krzaków (tam nie było praktycznie betonu) może coś być - było więcej niż mogłem się spodziewać w najpiękniejszych snach. Różne są drogi do LMu.
Natomiast co do meritum, to uważam że sposób załatwienia sprawy pokazuje niestety wąski zasób intelektualny całego bardzo szerokiego grona ludzi. Został zlikwidowany najważniejszy symbol LM w Polsce płn-wsch co będzie oddziaływało na następne pokolenia. I nie chodzi tu o to że zabrano armatę do muzeum ale o sposób w jaki to zostało zrobione, przecież był to idealny moment na popularyzację LMu w Polsce, a co więcej na popularyzację historii najbardziej gwałtownego i zarazem zapomnianego starcia zbrojnego na ziemiach polskich w dziejach. A okazja była idealna bo okolica jest łatwo dostępna (15 min od stacji kolejowej z pociągami Warszawa Białystok co pół godziny). Muzeum pozyskując taki eksponat mogło przecież wykosztować się na ochronę na 2 tygodnie i ogłosić że tego i tego dnia zostanie dokonane wydobycie armaty. Myślę że temat został by podchwycony natychmiast przez media i wyszła by z tego duża sprawa, a tak wszystko poszło na marne.

kaowiec - Sob 30 Sie, 2008 19:55

Zawiodłem się... Myślałem, że jako dorośli ludzie potrafimy oddzielić od siebie trzy rzeczy:

- osąd ludzi

- osąd czynów tych ludzi

- konsekwencje tych czynów dla nas wszystkich

Tymczasem wygląda na to, że dla według niektórych osób istnieje tylko kryterium sympatii lub jej braku..


Jacek napisał/a:
kaowiec napisał/a:
Witam .......

Nie potrafię sobie wyobrazić następstw pozyskania armaty do jednego z remontowanych bunkrów na Linii Mołotowa. Załoga drugiego bunkra, również remontowanego na Linii Mołotowa, rozpoczęłaby prywatną wojnę z obdarowanym bunkrem. Na LM jest to możliwe, jak dokładnie prześledzimy sektory ognia pojedynczych schronów w przykładowym punkcie oporu.

Jakie wnioski można .....

Jacek


Jacku, przeczytałem kilka Twoich postów na forum.. Rozczarowałeś mnie tym akapitem powyżej.
Nie można sądzić wszystkich swoją miarą... U nas w okolicy, mimo że pochodzimy z różnych stron takie coś jest nie do pomyślenia...
Mogę Ci zagwarantować, że jeśli imprezy w bunkrach planowane by były w innym terminie, to armata mogła by wędrować między nimi. Tak mi się wydaje. Przecież robią to wszystko dla NAS.

Jedynie nieliczni są przekonani, że armaty są ICH własnością i mogą nimi dysponować jak chcą.
Mam nadzieje, że mnie rozumiesz....

pozdrawiam

darecki - Sob 30 Sie, 2008 20:03

Zatkało mnie...... :!:
von reuffen - Nie 31 Sie, 2008 00:53

Ten wątek od dawna stał się zatykający :evil:
darecki - Nie 31 Sie, 2008 10:20

von reuffen, szczególnie dla takich dywersantów jak Ty... ;)

pozdr

von reuffen - Nie 31 Sie, 2008 14:19

nie jestem dywersantem, działam tylko w swoim imeniu.
Nie znam Chudzina.
Nie znam Muzeum Wojska.
Nie znam Korbola.
Nie znam Mołotowa.
Ani jego Czterdziestkipiątki.

Synek - Pon 01 Wrz, 2008 13:50

jak kogoś to interesuje to dzisiaj są prowadzone jakieś działania przez ludzi z MWP w bunkrze w Grędzicach z którego została wydobyta 45
Owicz - Pon 01 Wrz, 2008 13:59

Jakieś? Pewnie cały schron chcą w kawałkach przenieść do Warszawy ... a potem resztę Linii Mołotowa ... :mrgreen:
Może ktoś ma z nimi kontakt, by zapytać jaką mają koncepcję postępowania z interesującymi nas zabytkami? Bo na razie to coraz więcej speulacji, coraz mniej konkretów...

kamros92 - Pon 01 Wrz, 2008 14:14

No właśnie.. próbowano wysadzić ścianę ale to tylko trochę ją rozkruszyło chyba będzie kolejna próba

[ Dodano: Pon Wrz 01, 2008 4:51 pm ]
Już wszystko wiem panowie z MWP chcą wydobyć z tego bunkra pancerz ze ściany... jest to raczej pancerz ckm-u

Franz Aufmann - Pon 01 Wrz, 2008 17:34

kamros92 napisał/a:
Już wszystko wiem panowie z MWP chcą wydobyć z tego bunkra pancerz ze ściany... jest to raczej pancerz ckm-u



A co z pancerzem 45?
Auf...

kamros92 - Pon 01 Wrz, 2008 19:47

Ten był zabrany razem z 45
Remo - Wto 02 Wrz, 2008 19:06

Oby nie zostal przygotowywany do wyjazdu za wschodnią granicę. Z "76" są czynione starania wymiany na coś polskiego ze wschodu. :???:
Synek - Wto 02 Wrz, 2008 21:19

dzisiaj bunkier prawdopodobnie został wysadzony, słychać było wyraźny huk. chwilę potem kilka samochodów wyjeżdżało od strony bunkru. pewnie ludzie z MWP zabrali co mieli zabrać i odjechali.
kamros92 - Wto 02 Wrz, 2008 21:43

Nie. przy wysadzeniu była jedna osoba. Bunkier został częściowo rozkroszony ale dzięki zbrojeniom ściana jeszcze się trzyma a w sobie pancerz więc planowane są kolejne detonacje.
darecki - Wto 02 Wrz, 2008 21:52

Remo napisał/a:
Oby nie zostal przygotowywany do wyjazdu za wschodnią granicę. Z "76" są czynione starania wymiany na coś polskiego ze wschodu. :???:


Dochodzimy do sedna całego tematu....

pozdr

kamros92 - Wto 02 Wrz, 2008 22:34

Oto kilka fotek po detonacji
Hubertus1656 - Sro 03 Wrz, 2008 22:18

Czytam niektóre wypowiedzi i szlag mnie trafia!!! Wg niektórych armatka mogłaby sobie poleżeć kilka lat w spokoju. Otóż wiem ze interesowało się nią kilku "handlowców" spod Warszawy,brakowało im tylko namiaru który starali się pozyskać.Dla nich MWP to też wszelkie zło... bowiem odbiera im chleb na życie,a przecież oni są prawdziwymi pasjonatami ,nie to co "złodzieje" z MWP.
Ciekawe ile czasu zajęłoby im namierzenie owej armatki która miałem okazję oglądać?
A potem trafiłaby w ręce jakiegoś pasjonata sowieckich fortyfikacji ...np w Kubince. A "prawdziwi pasjonaci" mieliby finanse na kilka miesięcy życia.
Dość biadolenia Panowie ,masa wyposażenia wędruje do hut,sam pytałem w którymś wątku o płytę 422p01 z Zielonki,tej nie udało sie uchronić,połówki drzwi pancernych ze Świerku również-złomiarze nas wyprzedzili,w zeszłym miesiącu na złom poszły drzwi gazoszczelne pochodzące z obiektów na Dąbrowieckiej Górze. Dzięki Chudzinowi armata do huty nie trafia to najważniejsze! Skoro ktoś jest sfrustrowany że jej nie zobaczył w ruinach schronu to jego problem,obejrzy w Warszawie, lepsze to niż huta lub zagranica!

kamros92 - Sro 03 Wrz, 2008 22:30

No właśnie.. a przecież może ją zobaczyć na fotkach załączonych wcześniej.. a co do złomiarzy to przyjechali kiedyś po te działko z palnikami i samochodem ciężarowym ale widocznie (na szczęście) zabrakło zapału.

A oto fotka z dzisiejszego dnia..

Franz Aufmann - Sro 03 Wrz, 2008 22:52

kamros92, Dobre zdjęcia. Dzięki Tobie mamy możliwość zapoznania się z etapami wydobycia pancerzy. Proszę o kolejne.

Hubertus1656, rozumiem Twoje emocje. Zachowajmy jednak pewne przyjęte zasady wypowiadania się.

Auf... pozdrawia

Hubertus1656 - Sro 03 Wrz, 2008 22:57

Dobrze Auf, dostosuje sie :)
Pzdr

kamros92 - Czw 04 Wrz, 2008 16:00

Dzisiaj wydobyto pancerz.. niestety nie mam fotek bo byłem wtedy w szkole... zrobię później kilka fotek tego co się zostało.
Remo - Czw 04 Wrz, 2008 19:12

Ja bym nie poszedł do szkoły tylko pilnował saperów co by im rączek ten pancerz nie przywalił - tak dla rozładowania emocji.

Moim zdaniem (obym się mylił) okaże sie, że sowieckie be i wymianka na nasze relikty przeszłości... ruskie tego maja sporo, a takich "cukiereczków" brak.

kamros92 - Pią 05 Wrz, 2008 22:17

Jak objecałem wstawiam fotki pokazujące to co pozostało pa pracach panów z MWP
pikus45 - Sob 06 Wrz, 2008 19:01
Temat postu: LM - odcinek Grędzice- Sulborze
zamiast okien w domu se wstawi,może będą spać z czystym sumieniem
Owicz - Sob 06 Wrz, 2008 23:17

Czy MWP ma jakieś dalsze plany odnośnie ... ratowania... :oops: ...fortyfikacji.
kamros92 - Nie 07 Wrz, 2008 10:38

Tej w Grędzicach raczej nie
jorge - Nie 07 Wrz, 2008 17:48

Witam, w sumie dobrze, że ktoś się tym działkiem zajął. Szczęście, że zdążyli przed złomiarzami, co do wymiany ta raczej jestem spokojny ruscy mają tego złomu u siebie na pęczki. Dobrze, że będzie w Warszawie, skoro mają tam 76- stkę, będzie komplet, jeszcze tylko znalęźć gdzieś ckm i będzie cały przekrój uzbrojenia. Może ktoś z was wie , czy wymontowali też drugi pancerz, jak byłem tam ostatnio była tam jeszcze laweta pod CKM.
Franz Aufmann - Nie 07 Wrz, 2008 20:17

Cytat:
Czy MWP ma jakieś dalsze plany odnośnie ... ratowania... :oops: ...fortyfikacji.


Pojawiają się uwagi dotyczące zniszczenia schronu przez MWP. Chciałbym zadać istotne pytanie.

1. Czy koledzy mają zdjęcia schronu przed akcją MWP? (do tej pory pojawiły się tylko moje z 2006 roku).

2. Czy koledzy znają stan zachowania schronu, jaki był przed akcją MWP?

Auf... pozdrawia

kamros92 - Nie 07 Wrz, 2008 20:55

Z tego co wiem to schron i tak był w złym stanie a panowie z MWP zniszczyli sporą część ściany przewalonej na ziemię w której znajdował się pancerz
Franz Aufmann - Nie 07 Wrz, 2008 21:12

kamros92 napisał/a:
Z tego co wiem to schron i tak był w złym stanie


Schron został wysadzony przy pomocy ładunku (bardziej logiczne niewypałów i trotylu zgromadzonego wewnątrz schronu) umieszczonego wewnątrz schronu. Zdefragmentowany strop został obrócony o 180 stopni a ściany rozsunęły się na zewnątrz. Ta z armatką ppanc leżała odwrócona w stosunku do pionu o 75-80 stopni. Ruiny wysadzonego schronu znajdowały się we wgłębieniu terenu. Była to kępa krzaków i drzew, z której wystawały resztki żelbetonowej konstrukcji schronu.


W momencie przystąpienia MWP do akcji schron nie istniał jako czytelna bryła żelbetu.

Auf...

Bardzo proszę o zdjęcia ruiny schronu z lat wcześniejszych.

Franz Aufmann - Sro 10 Wrz, 2008 00:48

No cóż. Zauważyłem, że swoim postem zablokowałem temat (za co serdecznie przepraszam).



Panowie, ja nie mam złych intencji. Starałem się tylko ocenić stan schronu przed i po akcji MWP. Proszę wypowiadać się swobodnie, zgonie z własnymi odczuciami.


Auf.... pozdrawia serdecznie

Franz Aufmann - Nie 28 Wrz, 2008 18:45

Może na początek dwa zdjęcia.
Franz Aufmann - Nie 28 Wrz, 2008 18:52

Drugie zestawienie. Laweta i pancerz ckm.
Matt - Pon 29 Wrz, 2008 13:03

Witam,
"Trochę" lepiej wyglądają, ale znacznie lepiej byłoby im w muzeum regionalnym, niedaleko miejsca wcześniejszej lokalizacji.
Pozdro

darecki - Pon 29 Wrz, 2008 13:44

Dobrze jest... Deszczyk popada, ptaszek k**ę zrobi.. Ludzie ominą, bo nie będą nawet wnikać co to...
jawor - Nie 09 Lis, 2008 23:08

w Grędzicach ta armatka miała duszę , w MWP pozostało jej tylko ciało....
Franz Aufmann - Pon 10 Lis, 2008 00:00

jawor napisał/a:
w Grędzicach ta armatka miała duszę , w MWP pozostało jej tylko ciało....


Jawor, od kiedy chodzisz po schronach?
Auf...

jawor - Pon 10 Lis, 2008 22:55

hmm, przez ca. 20 lat od czasu gdy zobaczyłem pierwszego LMa z okien zapyziałego PKSu, tego chodzenia nie było wcale tak dużo, ale jakoś LM jest hojny dla mnie, ki czort sam nie wiem dlaczego bo to przecież budowali totalni ateiści, ale widać nawet oni chcą żeby o nich pamiętać po śmierci :smile:
Franz Aufmann - Pon 10 Lis, 2008 23:57

jawor napisał/a:
w Grędzicach ta armatka miała duszę , w MWP pozostało jej tylko ciało....

jawor napisał/a:
hmm, przez ca. 20 lat od czasu gdy zobaczyłem pierwszego LMa z okien zapyziałego PKSu,


Czy przez 20 lat obserwacji, nie zwróciłeś uwagi na fakt, że schrony tracą "duszę". Ciągle coś z nich ubywa. Czasami robiąc zdjęcia, odnoszę wrażenie o ich niepowtarzalności. To wcale nie oznacza, że robię wspaniałe zdjęcia. Prawdopodobnie motyw utrwalony na zdjęciu, nie będzie już dostępny przy kolejnych odwiedzinach tego schronu. Wielokrotnie zwróciłem uwagę na fakt lekkiego niepokoju przy kolejnych odwiedzinach ulubionych fortyfikacji. Co zobaczę tym razem?

Auf....


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group