Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - 9?P7 Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung-Familie

Franz Aufmann - Sro 14 Cze, 2006 22:47
Temat postu: 9?P7 Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung-Familie
Witam,
Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung.
Kolega Korbol, jak od niechcenia rzucił drobne pytanie, czym zasadniczo oprócz odporności różnią się od siebie modele 9a i 9?
Sprawa nie jest jednoznaczna przynajmniej dla mnie. Niemcy zazwyczaj bardzo rygorystycznie podchodzą do oznaczeń. Wiemy przecież co oznaczają poszczególne części tego symbolu: model, rok (i odporność). Ale tutaj podobnie jak w lustrzanych odbiciach schronów nie wszystko jest dostatecznie jasne. Funkcjonują następujące oznaczenia: 9aP7, 9bP7 oraz 9P7. Niektóre źródła twierdzą, że oznaczenie a i b przyznawano w zależności od tego, która firma była producentem dzwonu. Wiem, że wytwórców było prawdopodobnie tylko i aż dwóch (Niemcy nigdy nie godzili się na uzależnienie się od jednego wykonawcy lub dostawcy). Uznanym i renomowanym producentem była firma: Grusson. Ona posługiwała się oznaczeniem z literą a. Druga firma to Schichau. Wyroby tej firmy były z symbolem b.

Temat ten przewijał się na naszym forum. Postanowiłem te wiadomości uporządkować.
Bez problemu, na stronie internetowej http://users.pandora.be/bunkers można znaleźć rodzinę kopuł obserwacyjnych:

009a P 07 Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung (1000 x 60) in "C"
009b P 07 Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung 4 Sehschlitze in “C”
009 P 07 Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung (1000 x 60) in "C"
009 P 09 Infanteriebeobachtungskleinstglocke

Znana strona internetowa http://www.atlantikwall.net/armoured_overview.htm potwierdza już istnienie tylko dwóch kopuł obserwacyjnych o interesującym nas symbolu.

009a P 07 Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung (1000x60) in "C"
009 P07 Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung (1000x60) in "C"
009 P09 Infantilbeobachtungskleinstglocke

Strona http://www.atlantikwall.n...glocke_9ap7.htm informuje nas, że grubość pancarza jest 20 mm und waga wynosi 2 tony (This little Infantry-observationturret is 2cm thick and weigh 2 ton and was equiped with four observation-slots).



I tu właśnie mam pytanie do Helmuta. Jak byliście na Pommernstellung, to którą kopułę oglądałeś w Białym Borze? Lewą czy prawą?

pozdrawiam
Auf...

Ten temat traktuję bardzo poważnie. Proszę o ostrą krytykę. Istotne są dla mnie każde Wasze wątpliwości. Proszę bardzo o konstruktywną krytykę każdego mojego wyjaśnienia. Będę liczył się z każdym Waszym pytaniem. Szcególnie zależy mi na kontrpropozycjach Korbola. Proszę mnie nie oszczędzać!!!!. :sad:

Helmut - Czw 15 Cze, 2006 09:25

Ona była bardziej jak ta lewa z rysunku, choc była troche dłuższa jesli chodzi o cześć znajdującą się w betonie. A krytyka jest bardzo prosta, ostatnio szukalem duzo o pancerzach i kazda strona podaje rozne oznaczenia, grubosci itd, wiec zrodlo jakim jest Internet moze byc niezgodne z prawdą. Tak jak już Korbol pisał tu jest potrzebny Panzeratlas... na rynku europejskim jest ich conajmniej dwa:

"Pancerze niemieckie z lat 1934-1941. Atlas pancerzy" Marcin Dudek, Jerzy Sadowski
"Der neue Panzeratlas" Jörg Fuhrmeister, Saarbrücken: Interfest, Sonderhefte Nr. 4 und 6, 1996 und 1997.

Franz Aufmann - Czw 15 Cze, 2006 12:04

Witam,
Potwierdzenie istnienia 2 producentów kopuły 9?P07 można znaleść na stronie internetowej: www.tpf.and.pl/zielona_go...bastion_21.html

Teraz zaprezentujemy zarysy całej rodziny Kleinstglocke.
Opis rodziny podam w rerminie późniejszym, aby teraz nie komplikować zagadnienia.

Czy kopuła z Białego Boru miała podstawę w postaci koła, czy kształt jak 2 od lewej? W tym momencie nie jest istotna ilość przezierników.

pozdrawiam
Auf...

Helmut - Czw 15 Cze, 2006 13:58

Prawie wszystko sie zgadza jak z rysunku pierwszego od lewej (okragla, 4 otwory), tylko ze wydawała mi sie na nieco dłuższą.

Zreszta ten rysunek chyba jest lekko nie dopracowany, tak jak pisałem - 4 razy wysokośc kartki A4 (27,9 cm) 4x28 112 cm plus okolo 5 cm pancerza - czyli wyjdzie nam wysokość +/- 120 cm. Ogolnie rysunek by pasował ale skala jest zle zrobiona ;) . Wybaczcie ale trudno sie mierzy kartką papieru kiedy sie ledwo trzymasz i są jeszcze krzywizny.

Franz Aufmann - Czw 15 Cze, 2006 14:06

Witam,
Prezentowany wycinek z "Panzer Atlas 1" jest podzielony na trzy kolumny. Lewa kolumna dotyczy 9P07 Kleinstglocke für Infanterie-Beobachtung. 4 przezierniki. odbiór przez Wa.A ("Wa.A." - Waffenamt czyli Urzą d Uzbrojenia). Środkowa część rysunku prezentuje szkic 9aP07. Prawa ostatnia część rysunku opisana jest: oznaczeniem 9bP07 Kleinstglocke für Infanterie-Beobachtung, 4 przezierniki, Konstrukcja Schichau, taki jak 9aP7. Na wszystkich trzech częściach rysunku podana jest ta sama waga kopuły. Wynosi 2 tony. Odporność "C" podana w podpisie.

Wprowadzono więc jedno określenie Kleinstglocke für Infanterie-Beobachtung 9P07 po odbiorze przez Wa.W dla obydwu odmian - 9P7, co oznaczało dzwon (9aP7 lub 9bP7).

W celu zachowania konsekwencji postępowania w pierwszej kolumnie od lewej strony pojawiła się uwaga: „erzetzt durch 89P9”. Zwrot ten oznacza ”zastąpiony przez 89P9”.

Pozdrawiam
Auf….

Prośba do kolegi Admina. Na forum przewijają się tematy dotyczące wyposażenia schronów niemieckich.
Pojawiły się „kominki” jak i pancerze w postaci 9P07. Może warto przemyśleć sprawę działu traktującego o tych sprawach.

Max - Pią 16 Cze, 2006 07:22

Witam,
Sądzę, ze te informacje podane w ostatnim poście są przekonywujące, ale istniały dwie dokumentacje techniczne…
Teraz pozostaje tylko poszukać informacji na temat następcy 9P07, czyli 89P09. Ta kopuła obserwacyjna była z pięcioma szczelinami obserwacyjnymi. Odpornośc "C". Przekrój prawdopodobnie również pierwszy od lewej na rysunku kilku kopuł. Ale zaczną się nowe kłopoty….
Auf, uzupełnij opis rys rodziny Kleinstglocke.

Pozdrawiam
Max

Franz Aufmann - Sob 17 Cze, 2006 00:25

Witam,

dane techniczne dla 9P7 (juz bez zanaku zapytania):

Ilość przezierników (szczelin obserwatora) - 4
Waga - 2000 kg
Wysokość -1000 mm
Grubość pancerza na wysokości szczelin - 60 mm (mierzona w przekroju prostopadłym do powierzchni pancerza)
Średnica wewnętrzna na wysokości szczelin - 510 mm
Średnica wewnętrzna przy podstawie - 900 mm
Średnica zewnętrzna przy podstawie -1300 mm
Rys jak wyżej

Pozdrawiam
Auf...

Cytat:
Auf, uzupełnij opis rys rodziny Kleinstglocke.
Na to mamy jeszcze czas.

Cytat:
"Der neue Panzeratlas" Jörg Fuhrmeister, Saarbrücken: Interfest, Sonderhefte Nr. 4

Helmut, jesteś O.K. Sprawdziłem . Jest już wydanie 2001, Heft 4 Der neue Panzeratlas (1+2). Zadałem pytanie Panu Fuhrmeister, czy można jeszcze publikację kupić, ewentualnie może być drugi rynek. Masz u mnie "dodatni" plus.

Matriały źródłowe:
Materiałów poszukałem w Europie, gdyż od kilku lat należymy do niej (proszę o nie komentowanie tego stwierdzenia). Dostałem w prezencie od Markusa, informację na nurtujący nmie temat. Jest to wycinek Panzeratlasu, prezentowany powyżej.

Max - Sro 21 Cze, 2006 14:10

Ta ostatnia wygląda na 23P8. Co wy sądzicie o tym?
Max

Franz Aufmann - Pią 23 Cze, 2006 22:38

Witam,
darecki - Sob 24 Cze, 2006 06:49

ja dalej nie jestem przekonany co do różnicy, postaram sie odszukać zdjecia z Białego Boru dzwonu "od dołu".

pozdr

Franz Aufmann - Nie 25 Cze, 2006 22:19

Cześć Korbolu,
Ja jeszcze nie mam zdjęcia 9P7 (sam jeszcze nie zrobiłem) od dołu. Wklej, jeśli znajdziesz. Jeżeli znasz lokalizacje, to podaj.
Temat 9P7 jest jak Sahara. Dla Kolegi Jörg Fuhrmaeister, Kleinstglocke zaczna się od 90P9. O 9P7 nie ma wzmianki. Dla zainteresowanych wkleję stronę o Kleinstglocke z Panzeratlasu JF.
Ale trafiają się i takie historie.

Bunkier (PzW) 668
Najbardziej na południe wysunięty jest obiekt 668 (pierwotnie 668), znajdujący się w lesie przy drodze do Przełaz. Był to obiekt jednokondygnacyjny. Po całkowitym wysadzeniu (bloki żelbetu o boku metr i więcej są rozrzucone w promieniu 30m.) ocalał fragment stropu z dzwonem obserwacyjnym typu 23P8.
Źródło: http://klubodkrywcow.scho...elietzmann.html

zdjęcia: http://klubodkrywcow.scho...6bunker6681.jpg

zdjęcia: http://klubodkrywcow.scho...6bunker668e.jpg
Widok od dołu to koło, czyli w powiązaniu z 4- szczelinami, to może być tylko 9P7.

Auf

darecki - Wto 27 Cze, 2006 00:10

oj nie jestem pewien co do odpornosci. w pz.w. to minimum B1 a odpornosc dzwonu to C. nie za bardzo mi tu pasuje.. klub odkrywców to klub odkrywców odkryli wiec.. pozdr
Max - Wto 27 Cze, 2006 09:36

Drogi Korbolu,
Jeżeli od dołu jest cylinder, to nie może być 23P..........

Max

Franz Aufmann - Sro 05 Lip, 2006 21:40

Witam,
Prezentowałem już 9P7 z zewnątrz. Przyszedł czas na pokazanie przeziernika obserwatora od wewnątrz. Kopuła z czterema przeziernikami o podstawie koła. Grubość pancerza w przekroju normalnym 60 mm.
Auf...

Franz Aufmann - Czw 06 Lip, 2006 09:41

korbol napisał/a:
postaram sie odszukać zdjecia z Białego Boru dzwonu "od dołu".


Takiego zdjęcia jeszcze nie mogę mieć, może byś kwleił swoje?
Auf...

AvB - Czw 06 Lip, 2006 22:35

Hello all Polish people ;)

Pity I can't read the discussions here because they seem to be very interesting.
I just want to note that we (bunkersite.com) don't know everything for sure either.
To sum up:

9(a/b)P7 (Panzerbaustarke C) is just the tip sticking above the bunker.

89P9 (C) and 90P9 (B) have an armoured shaft which is built into the roof of the bunker.

Don't know anything about the other types mentioned here.
Probably all early Ostwall/Pommern/Galinde parts?

Maybe someone can make a short English summary of the discussion? Thanks a lot!

I only know niemiecki is 'German' ;)


Jacek napisał/a:
Witam,
Widzę, że z całą tą rodziną kopuł jest straszne zamieszanie. Na stronie: www.bunkersite.com zajdziecie wspaniały Panzeratlas. Kopuła 89P9 w opisie ma tylko 4 (cztery!) przezierniki dla obserwatora, ale poniżej jest zdjęcie kopuły z widocznymi 3 przeziernikami, czyli przy równomiernym rozłożeniu przezierników, jest ich aż 5. Podobnie jest z drugim zdjęciem, ale trzecie mnie zupełnie zdumiewa?

pozdrawiam
Jacek

darecki - Czw 06 Lip, 2006 22:49

Hello!

Discution was started, when we couldn't get answer to the question: what is the diffrence beetwen 9aP07, 9P07 and 9bP07. We're still not sure... :)

Thanks for visit our board!
(Sorry for my english :oops: )

Regards,
Darek

AvB - Czw 06 Lip, 2006 23:14

It looks like there're no big differences between 9P7, 9aP7 and 9bP7.

What I get from the drawing:

9P7 is the general design proofed by the Waffen Amt (Wa.A.)

The 9bP7 was built by Schichau Werke AG (they made locomotivs, ships and hydraulic systems)

The 9aP7, can't make it out of the drawing.. Maybe made 'by others than Schichau'.

darecki - Czw 06 Lip, 2006 23:57

Probably you are right! But... Look at the other sample: 3P7. It has 2 versions: 3aP7 (2-Scharten) and 3P7 (3-Scharten). They are different, it doesn't matter who was built them :(
AvB - Pią 07 Lip, 2006 10:15

korbol napisał/a:
Probably you are right! But... Look at the other sample: 3P7. It has 2 versions: 3aP7 (2-Scharten) and 3P7 (3-Scharten). They are different, it doesn't matter who was built them :(


Well in that case it's easy to see the difference ;)

But in the case of a 9P7 there are no real differences except for the manufacturer (probably).

What about the: 726aP3 (Stahlvorsatzplatte) and 492aP2 (Zusatzplatte).
Are there also 726bP3 and 492bP2, looks weird, never seen them, but you never know. 726P3 and 492P2 must be there.

Are there other examples of this use?

Max - Nie 09 Lip, 2006 16:16

Uważam, że sprawę oznaczenia kopuły obserwacyjnej na Pz.W. 668 możemy uznać za rozwiązaną. Poniżej prezentuję dwa zdjęcia kopuły od wewnętrznej strony. Korpus kopuły od podstawy cylindryczny, a nisza wykonana już w żelbetonie. Rozwiązanie podstawy oraz charakterystyczne dla 9P7 przezierniki i ich liczba, eliminuje oznaczenie typu kopuły jako 23P8 lub 89P9.
Prezentowana kopuła to 9P7.
Max

P.S

AvB can you speak German if you wish i could give you a full note about 9P7 in German language.
But... i saw that there is a error in your site www.bunkersite.com 89P9 in your characteristics ,there are 4 shafts but this isn't true there are 5 (five!) shafts. Soon i will place here full info about 89P9.

AvB - Pon 10 Lip, 2006 00:53

I can read German.
So if you have some extra info.

Thanks for the note about the Sehslitzes! :)

Max napisał/a:
Uważam, że sprawę oznaczenia kopuły obserwacyjnej na Pz.W. 668 możemy uznać za rozwiązaną. Poniżej prezentuję dwa zdjęcia kopuły od wewnętrznej strony. Korpus kopuły od podstawy cylindryczny, a nisza wykonana już w żelbetonie. Rozwiązanie podstawy oraz charakterystyczne dla 9P7 przezierniki i ich liczba, eliminuje oznaczenie typu kopuły jako 23P8 lub 89P9.
Prezentowana kopuła to 9P7.
Max

P.S

AvB can you speak German if you wish i could give you a full note about 9P7 in German language.
But... i saw that there is a error in your site www.bunkersite.com 89P9 in your characteristics ,there are 4 shafts but this isn't true there are 5 (five!) shafts. Soon i will place here full info about 89P9.

Max - Pon 10 Lip, 2006 12:03

Hi AvB,
AvB napisał/a:
Thanks for the note about the Sehslitzes!

Danke, kein Problem. Ich mache jetzt die Vorbereitungen zum Thema „Kleinstglocke 23P8“. Besondern suche ich die Bildern, die Kleinstglocke 23P8 und 89P9 mit der Bühne zeigen. Die Kleinstglocke 23P8, die ich schon in Polen besucht habe, sind leider ohne die Fußboden. Könntest Du uns helfen?
Max

Übersetzung – przekład.
Poszukuje zdjęć kopuł 23P8 i 89P9, które pokazują te kopuły z pomostem. Kopuły 23P8, które odwiedziłem w Polsce niestety są bez pomostów. Czy zechcesz nam pomóc?

darecki - Pon 10 Lip, 2006 21:11

Obiecany spód dzwonu z Białego Boru (Baldenburg).

pozdr

Jacek - Sro 12 Lip, 2006 20:29

Jeden z przezierników jest nieproporcjonalnie duży. Czy kolega Korbol ma może zdjęcie tego przeziernika, lub może wyjaśnić, z czego wynika ten efekt świetlny widziany od wewnątrz małej kopuły?

Jacek

Link dla Aufa... http://republika.pl/pkeu_...alybor_foto.htm Tam też jeden z przezierników nietypowy.

Helmut - Czw 13 Lip, 2006 13:34

Jest duży ponieważ kopuła ma ślady walki z palnikiem acetyleno-tlenowym... jesli sie tnie takie rzeczy to lepiej to robic od jakiegos otworu (patrz sponson z fortu 50 "Prokocim" z Krakowa, przecieli go - byl tyle lat, no i w koncu wycieli calkowicie :( ), niestety ktos wyrwal kawalek - nie wiadomo czemu (moze jakas sygnaturka byla)...
grze$ - Czw 13 Lip, 2006 13:48

Chodząc po Oderstellung udało się mi namierzyć w jednym schronie sygnaturę 9P7 - produkcji Grusona...Jest dość prawdopodobne że miał on wyłączność na produkcję dzwonów, jednak wymaga to weryfikacji kilku innych egzemplarzy :) nie tylko z Odry, a choćby z MG Stand 668 z Mostek czy Artl.Beob.Ho. ze Starego Osieczna - po uprzednim zadziałaniu szczotką drucianą...

Pozdrawiam

Max - Czw 13 Lip, 2006 14:29

Witaj Helmut,
Dzięki za informacje, jeszcze jeden problem z głowy, gdy mała kopuła oddalona jest o parę setek kilometrów.
Max

grze$ - Czw 13 Lip, 2006 16:55

Jeżeli korbolu jej nie zabierzesz to ja postaram się ją wrzucić do swojego plecaka w ramach wyprawy na Wał o ile ten u mnie dojdzie do skutku. Sępólno wygląda nader obiecująco :D
Poza tym kolekcjonowanie sygnatur to ciężkie hobby...

Franz Aufmann - Czw 13 Lip, 2006 23:08

Witam Nordwerk,
Nordwerk napisał/a:
Chodząc po Oderstellung udało się mi namierzyć w jednym schronie sygnaturę 9P7 - produkcji Grusona...


Czy masz może zdjęcie metryczki z logo Grussona. Jak widzisz ten temat jest dla mnie bardzo interesujący. Czy to jest metryczka 9P7 z Mieleszyna?

Jak zwykle serecznie pozdrawiam Auf...

darecki - Czw 20 Lip, 2006 22:16

Pozwoliłem sobie za sugestią Aufa zrobić mały porządek w postach, mam nadzieje że nikt nie będzie urażony ;)

pozdrawiam serdecznie

Max - Sro 26 Lip, 2006 07:55

Auf,
Pozwolę sobie na odrobinę przyjemności. Poniżej dwa zdjęcia naszego kolegi Markusa. Obiektem jest wspaniała 9aP7 z Regelbau B1-7a, wkomponowanego w wał przeciwpowodziowy. Stan zachowania jak widać, idealny. Lokalizacja Westwall.
Pozdrawiam
Max.

Jacek - Sro 26 Lip, 2006 10:26

Max,
Zdjęcia są dobre. Pokazują małą kopułę, tak że ilość przezierników nie budzi wątpliwości. Proporcje kopuły jak na Oderstellung.
Prawdopodobnie tylko zurbanizowany teren uchronił R B1-7a od wysadzenia w powietrze. Może Markus zna położenie metryczek w 9P7?
Sam szukam, ale jeszcze bez sukcesu.
pozdrawiam
Jacek

Helmut - Nie 30 Lip, 2006 05:34

Metryczki sa podane w formie malowanej nie wybijanej, trzeba szukać białych prostokątów poniżej wizjerów. Miałem możliwość widzenia czegoś takiego w Starym Osiecznie (Pommernstellung). Może korbol ma foty.
Franz Aufmann - Nie 30 Lip, 2006 15:13

Helmut, Na cmentarzu?
Auf...

Helmut - Nie 30 Lip, 2006 17:49

Auuu, tak na cmentarzu kra kra kra. :mrgreen:
Franz Aufmann - Pon 31 Lip, 2006 00:58

Cześć Helmut,
zgodnie z moją wiedzą, sygnatura powinna znajdować się w szybie kopuły. Blisko podstawy pancerza - zazwyczaj około 5 cm od dolnego randu. Sygnowania są dość sporych rozmiarów. W przypadku firmy z Magdeburga jest czytelnie napisane dużą czcionką "OTTO GRUSON MAGDEBURG”
Czy tak było?
Aufmann

Helmut - Pon 31 Lip, 2006 09:12

Co do sygnatur musisz napisać do Nordwerk'a. On jest specjalistą.
Max - Wto 01 Sie, 2006 08:49

Witam,
Jutro, mamy pracowity dzień. Wyrusza pierwsza wyprawa „Elitarnego klubu sympatyków R 105”. Schemat organizacyjny zapożyczyliśmy od naszego kolegi Helmuta (patrz jeden z postów Helmuta), ale z małymi zmianami. Obowiązki w sposób demokratyczny przydzielił niemianowany szef wyprawy Auf. Za zabezpieczenie techniczne odpowiada, kierownik działu technicznego Jacek. Ja, czyli Max, zostałem mianowany szefem wydziału prasowego, pierwszej wspólnej wyprawy „Elitarnego klubu sympatyków R 105”. Ilość uczestników wyprawy - 3 osoby. Cieszy mnie drobny fakt, wspomniał o tym Auf, że wyprawa będzie miała wsparcie merytoryczne eksperta (stacjonarnego) ds. fortyfikacji. Chyba będą się nam grzały łącza telefoniczne.

Szef wydziału prasowego, pierwszej wspólnej wyprawy „Elitarnego klubu sympatyków R 105”
Maximilian

grze$ - Sro 02 Sie, 2006 17:48

Aufmann napisał/a:
Cześć Helmut,
W przypadku Kruppa z Magdeburga jest czytelnie napisane dużą czcionką "OTTO GRUSON MAGDEBURG”
Czy tak było?
Aufmann


Otto Gruson był zupełnie osobnym producentem, a z pancerzy które on produkował i które zamontowano (zazwyczaj dzwony pancerne, przykrywy złazów klapowych na jazach OWB) można sugerować że był on ostatnim z szeregu producentów wciągniętych do przetargu na dostawę części pancernych...
Obok popularnego Grusona były też mniejsze manufaktury np Kurta Fiebiga z Waldenburga...Tak więc Gruson był zupełnie autonomiczny względem Kruppa.
Wcześniejsze info z bunkrowca.com, które tu nadmieniłeś pochodzi z mojego postu, gdzie udzieliłem Ci odpowiedzi na pytanie :)

Pozdrawiam

Max - Czw 03 Sie, 2006 09:16

Witam Nordwerk,
Nordwerk napisał/a:
zupełnie osobnym producentem


Nie wiem, co pod tym zwrotem rozumiesz? Spróbuj sprawdzić informację o pakiecie większościowym udziałów tej firmy w rejestrze handlowym, to będziesz wiedział, czy Gruson Magdeburg - Buckau, był zupełnie osobnym producentem ? Źródła podają :die 1893 durch Krupp erworben.
Jest też druga informacja. Firma Otto Gruson & Co., Magdeburg-Buckau dokonała fuzji w 1930 roku z firmą Maschinenfabrik Buckau R. Wolf AG.

Chyba, że w Magdeburgu były dwie firmy z określeniem „Gruson” w nazwie.


Pozdrawiam
Max

grze$ - Czw 03 Sie, 2006 18:35

Staram się nie pisać nic pochopnie więc posiłkuję się innymi odnośnikami np.

http://www.uni-magdeburg....rafien/1552.htm

W tym źródle, do którego dotarłem wcześniej, nie było mowy o fuzji z Kruppem stąd moja wcześniejsza odpowiedź. Ale jeśli masz takie info to juz krok do przodu w pozyskiwaniu wiadomości nt producentów :)
Co do pakietów większościowych o których wspominasz - sądzę że nie miały one dużego wpływu na przetarg na dostawę części pancernych o których wcześniej wspominałem bo Gruson za wiele stali pancernej się nie naprodukował, czytaj, jego sygnowania widziałem jedynie na 9P7, 23P8 i pokrywach jazów FFOWB...

Pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw 03 Sie, 2006 19:13

Witam serdecznie,
Nordwerk, chyba pogubiłem się już trochę w tym temacie metryczki małej kopuły obserwatora. Na forum, o którym wspomniałeś, rzeczywiście umieściłem pytanie dotyczące położenia sygnaturki w małej kopule obserwatora piechoty 9P7. Dostałem również dwie odpowiedzi.

Więcej informacji nie odnalazłem. Miałbym małą prośbę, Czy możesz podesłać mi swoją kopię tego post. Będę bardzo wdzięczny. Każda informacja w tym temacie, czy nawet sugestia, cieszy mnie. Na Pommernstellung zachowały się tylko dwa egzemplarze 9P7. Jeden jeszcze pokutuje w muzeum w Bydgoszczy. Na poczciwym MRU, jest chyba mniej niż na WP. Chyba będę musiał zacząć zgłębiać wiedzę o Oderstellung. Tam jeszcze jest kilka (mówię o dostępnych). Oczywiście będzie to żmudna praca z odszukaniem ich lokalizacji, ale również przy tym trochę satysfakcji.


Pozdrawiam
Auf…
Tekst zmieniono po uzyskaniu info na priv od Nordwerk'a.

grze$ - Czw 03 Sie, 2006 20:03

Na odcinku od Cigacic do obiektu 777 czyli ostatniego wciągniętego w numerację Oderstellung jest kilkadziesiąt płyt 7P7 i prawie jeśli nie kilkanaście dzwonów 9P7, a swoiste el dorado to odcinek Pomorsko - Brody, mam tu na myśli dostępne obiekty, tyle że z zazwyczaj pozalewanymi wnętrzami.
We wrześniu montuję kilkudniowy wyjazd właśnie w te okolice...O ile sygnalizowaliście że na Galinde pancerza wbród, tak tu na Oderstellung właśnie w wyżej wymienionym rejonie jest wysyp pancerzy.
Jeśli jesteś zainteresowany, mogę Ci wysłać txt z inwentaryzacji odcinka Brody.

Pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw 03 Sie, 2006 21:00

Prawdopodobnie nie uda mi się kilka dni wyciąć, ze względu na sprawy zawodowe. Dwa- max trzy dni jest jeszcze dopuszczalne dla 7P7 i 9P7. (Osieczno musiałem zrobić w jeden dzień).

Przy sygnaturkach 9P7 powróciła jak bumerang sprawa Wa.A (Waffen-Amt). Patrz zdjęcie poniżej. Nie udało mi się na płycie 7P7 odnaleźć podobnej cechy, a przecież zgodnie z obowiązującymi zasadami, każdy większy zakład produkujący dla armii niemieckiej miał swój oddział Wa.A. zobowiązany do kontroli i odbioru sprzętu.
Max, masz większe możliwości, czy u Kruppa, przy produkcji seryjnej był obowiązek wybijania znaku odbioru przez Wa.A na każdy pancerzu?
Auf…


Jak widać na zdjęciu, nie wszystko perfekcyjnemu narodowi wychodziło. Znacznik odbioru Wa.A uderzył dwa razy. Dokładni, powiedzą trzy razy?

Max - Pią 04 Sie, 2006 11:43

Temat W.A i Wa.A jest trudny. Oznaczenie powtarzające się, ale jak na skrót stosowany przez instytucje państwowe, jest praktycznie pozbawiony materiał źródłowych. To mnie również zastanawia. Nie znalazłem potwierdzenia w materiałach niemieckich, a dostepne materiały nieniemieckie, tłumaczą skrót jako: Waffenabnahme -Amt. Jedno ze źródeł, to bliskie otoczenie pana Fuhrmeister ( Norweg z pochodzenia, współpracujący z panem Fuhrmeister)..
Temat wymaga czasu.
Max

Franz Aufmann - Sob 05 Sie, 2006 13:28

Witam serdecznie,

Poniżej znajdziecie zdjęcie sygnaturki małej kopuły obserwatora piechoty 9P7. Zdjęcie sygnaturki wyraźnie prezentuje numer kolejny produktu (11), producenta (O.G. & CO. Czyli Otto Gruson & Co), lokalizację zakładu (Magdeburg) oraz rok produkcji (1934).
Zdjęcie ma również drugą zaletę. Pokazuje położenie metryczki. Wyraźnie widać linię podziału pancerza i żelbetonu.

Teraz należy tylko odszukać następną małą kopułkę z metryczką producenta Schichau i sprawę 9P7 można odłożyć a/a. Jeżeli chodzi o Schichau’a z Elbig (Elbląg), to po cichu mówiąc, liczę na współpracę z kolegą Anarchistą, czy Hege. Nie jest dla mnie problemem fakt, że biorą oni udział w rozwiązywaniu spraw fortyfikacji na innym forum. Wydaje mi się, że razem stanowimy wielką rodzinę „bunkrołazików”, a to jest nadrzędne w stosunku do wszystkich innych przyziemnych spraw.

Zdjęcia schronu obserwatora piechoty znajdziecie w temacie: Stare Osieczno, to już dla nas wspomnienie http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?p=5916#5916

Informacja dla poszukiwaczy metryczek: Znaki bicia metryczek są relatywnie płytkie. Każde szorowanie znaków papierem ściernym lub polerowanie „na błysk” aby zdjęcie wyszło bardzo dobrze, prowadzi do dewastacji metryczki. Polerowanie „na błysk” i dalsze polerowanie metryczki, aby zlikwidować odblaski przy zdjęciach z lampą błyskową, to najgorsze, co można zrobić. Ustawienie aparatu lekko pod kątem do płaszczyzny metryczki i wcześniejsze zmatowienie jej gumką z materiałem ściernym (sklepy z narzędziami skrawającymi) daje pozytywny wynik. Radzę najpierw zapytać się (bez urazy, sam to robiłem), niż zniszczyć metrykę.

Pozdrawiam Auf…

Jacek - Sob 05 Sie, 2006 20:52

Auf, ta metryczka nie jest w całości czytelna, ale jak zaznaczyłeś pokazuje miejsce położenia. Wysokość wszystkich znaków, średnio 6-7 mm. Znaki Wa.A bardzo płytkie i rozmieszczone symetrycznie po obu stronach cechy z rokiem produkcji.

Pozdrawiam
Jacek

Franz Aufmann - Nie 06 Sie, 2006 23:59

Witam,
Widzieliśmy już wnętrze 90P9 i 23P8. Jak nigdy, bo późnio, pojawiają się pierwsze zdjęcia bohatera tego tematu Kleinstglocke 9P7.
pozdrawiam
Auf...

Zdjęcia schronu obserwatora piechoty znajdziecie w temacie: Stare Osieczno, to już dla nas wspomnienie http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?p=5916#5916

Max - Sro 09 Sie, 2006 07:53

Ciekawe jakie wyjaśnienie znajdzie kształt stolika. Stolik jest stosunkowo duży i wyłożony od góry wykładziną drewnianą. Pod każdym stolikiem, pomiędzy wspornikami mocującymi stolik, znajduje się powierzchnia oporowa (pionowa, o zarysie prostokąta) z dwoma gwintowanymi trzpieniami rozstawionymi w przeciwległych wierzchołkach (po przekątnej). Powierzchnia ta znajduje się w osi wybrania w stoliku. Pozwolę sobie to zaznaczyć na zdjęciu Aufa. W środkowej części ma wybranie. W jakim celu?
Pozdrawiam
Max

Franz Aufmann - Pią 11 Sie, 2006 22:45

Witam,
Porównałem sobie dostępne rysunki małych kopuł obserwatora piechoty. Siedziałem w kilku Glocke'ach. Rzeczywiście, wszystkie kolejne wzory od 9P7 przez 23P8 do 90P9, miały pod szczelinami podobne miejsca do bazowania…., ale stoliki były różnie w poszczególnych modelach montowane względem szczeliny obserwatora. Pan Fuhrmeiser jest zdania, że stosowano w tych kopułach przyrząd optyczny do obserwacji „dalszej”. Nazwa niemiecka przyrządu optycznego do obserwacji „dalszej” brzmi: Panzerbeobachtungswinkelfernrohr 5 (90P9), a obserwacja „bliska” prowadzona była „gołym” okiem. Sposób montowania przyrządu zaprezentuję przy pomocy rysunku pana Roberta Jurgi. Rysunek ten publikuję, choć zdaję sobie sprawę, że zaprezentowane na nim rozwiązanie pomostu dla 90P9 mija się ze stanem rzeczywistym. Dokumentacja fotograficzna kolegi Daruli w temacie 90P9 oraz moja ( na któą nie wypada mi się powoływać) jednoznacznie pokazuje różnice w konstrukcji pomostu.

Pozdrawiam serdecznie Auf… i proszę o krytyczne komentarze.

Może teraz część kolegów zrozumie moje częste pytania o rysunki lub zdjęcia pomostu małej kopuły obserwatora piechoty. Moje zdanie, a autorytet pana Jurgi to.... nie będę kończył. Jestem zdania, ze pomost na rysunku jest kombinacją 23P8 i 90P9. (zdjęcia pomostu pod linkiem : http://rawelin.com/forum/...p?t=642&start=0
Rysunki pochodzą z Panzeratlas pana Fuhrmeister

Max - Pon 14 Sie, 2006 14:17

Teraz pozostaje tylko konieczność sprawdzenia, jakiego producenta kopułki 9P7 znajdują się na terenach Warmii i Mazur?
Jeżeli Schichau, to będzie mały sukces.
Max

Anna H. - Wto 29 Sie, 2006 23:03

Po przeczytaniu tego wątku mam jednak pewien niedosyt. :roll:
Otóż nikt nie odpowiedział w sposób rzeczowy i jasny w jaki sposób trzy typu kopuł 9?P7 można odróżnić od siebie. Jak je zidentyfikować?
Czy ktoś wie coś na ten temat ?

Franz Aufmann - Wto 29 Sie, 2006 23:27

Aniu, witamy Cię na naszym forum.
Masz lepsze wejście niż ja. Może podpowiesz nam, gdzie w Polsce można znaleść 9P7 wykonany przez Schichau'a? :cry:

Jeżeli chodzi o ten temat, to mam podobne zdanie. Poprawimy się, postaramy się lepiej ten temat przedstawić. :roll: Trochę zimnej wody....

Pozdrawiam serdecznie Auf...

Aby nie tworzyć nowych postów, prezentuję poniżej zdjęcie sygnaturki małej kopuły obserwatora piechoty 9P7. Ciekawe, że obie sygnatury 9P7 pokazane w tym temacie, pochodzą z firmy Otto Gruson z Magdeburga. Rok produkcji 1934, a sygnatury inanczej bite.

Anna H. - Sro 30 Sie, 2006 08:16

Dziękuję za miłe powitanie - nic bardziej nie cieszy niż uprzejmość. :mrgreen:
Przyznam się, że nie wiem gdzie w Polsce, jak i za granicą występuje typ 9bP7, czyli konstrukcji Schichau. Choć mam pewne podejrzenie. Fabryka (huta) "Schichau" pochodzi z Elbląga - zatem być może tego typu pancerze montowano na fortyfikacjach mazurskich, np. Pozycji Pisy, Pozycji Olsztyneckiej itp.
Mam zatem zasadnicze pytania:
Czy ktoś ma zdjęcia tematycznych kopułek z Mazur ?
Czy ktoś zwrócił uwagę na ich sygnowanie.

W kwestii różnego "bicia" sygnatur jednego producenta.
Temat ten zauważyłam na płytach 7P7. Sądzę, że powód tego był jak najbardziej prozaiczny - człowiek. Trzeba było sygnować, więc sygnował, a jak ? Tak jak mu pasowało. Zresztą zauważę, że sygnowanie pancerzy ulegało ciągłym zmianom - co pewien czas zapewne wychodziły nowe zarządzenia i sygnotury umieszczano w różnych miejscach i w różny sposób. Jednak w tej sprawie nie będę się upierała.
Jeszcze jedna, drobna uwaga:
W miarę możliwości i ochoty sugeruję podpisywać zdjęcia: skąd pochodzą (numer obiektu i jego lokalziacja) oraz data wykonania (czas i złomiarze to ciągła destrukcja wpływające na wygląd budowli i samych pancerzy).

Max - Sro 30 Sie, 2006 08:33

Auf.. powiedział:
Teraz należy tylko odszukać następną małą kopułkę z metryczką producenta Schichau i sprawę 9P7 można odłożyć a/a.
Trzeba tylko odszukać, nic prostrzego.
Schichau zaczynał od stoczni i posiadał odlewnię. Ale nigdy nie była to huta lub fabryka. Schichau , to barwna postać Elbląga. Założycielowi firmy Polacy wystawili pomnik. Dbał o rozwój swojej firmy jak i pracowników. Lecznica, osiedle czy szkolnictwo, to jego wielkie i cenne incjatywy.Teraz bydynki Schichau'a są w posiadaniu ABB i kilku innych firm.
Ciekawe, że na Mazurach wszystkie 90P9, to Grusony. :!:

Max

Franz Aufmann - Sro 30 Sie, 2006 19:57

Witam Aniu,
Bardzo jestem rad z Twojego zainteresowania tematem 9P7. Do pewnego momentu czułem się tylko jedynym natrętem, chcącym zgłębić te tajemnice tej małej kopułki obserwatora. Często naprzykrzającym się pytaniami, z braku wiedzy lub chęcią potwierdzenia swoich skromnych doświadczeń.

Sprawa sygnowania 9P7. Sygnowanie przez firmę Otto Gruson, jest bardzo uporządkowane i znajduje się zawsze w jednym położeniu, znakami bitymi równolegle do podstawy. Oczywiście bywają wyjątki, ale nie są aż tak radykalne jak w przypadku 7P7. Kolega Grze$ ma doswiadczenie w tych sprawach.

Zaprezentowane w tym temacie rysunki małej kopuły w trzech odmianach, pochodzą z „Panzer Atlas Nr. 1” z 1942 roku. Sankcjonują i systematyzują stan zastany. Nasza bohaterka 9P7 wyszła już wtedy z produkcji. Ciekawą rzeczą, że zasygnalizowano istnienie projektu (Entwurf) WA małej kopuły 9P7, a czy wykonano w naturze wzór (Muster) trudno powiedzieć. WA nie posiadał zdolności wykonawczych, a każde zamówienie u wytwórcy sygnowane było znakami producenta. Patrz kopuły FU OWB znaczone numerami 1.

Znane mi małe kopuły 9P7 są zazwyczaj w stanie kompletnej dewastacji. Znaki bito bardzo płytko. Czasami trudno jest znaleźć miejsce po sygnaturze nie mówiąc o jej odczytaniu. Korozja powierzchni wewnętrznych, szczególnie tych z Mazur, odwróconych siłą wybuchu, jest zastraszająca.
Informacje na temat wyposażenia lub różnic w wyposażeniu, należy szukać tylko w materiałach archiwalnych. Stan zachowania kopuł, nie pozwala na takie analizy.

Z Twoich postów wynika, że posiadasz wykształcenie humanistyczne. Może będę pomocny w Twoich poszukiwaniach, radami w zakresie spraw technicznych?

Zapoznałem się z Twoimi wszystkimi postami na ten temat, również na innym ciekawym forum. Chciałbym podzielić się z Tobą jednak istotnym spostrzeżeniem. Przyjąłem zasadę, że uwagami dotyczącymi tematu, dzielę się z kolegami w tym właśnie temacie i na tym samym forum.

Pozdrawiam Auf...

Anna H. - Pią 01 Wrz, 2006 10:43

Mam pewne spostrzeżenia do tematu.
W "Panzer (...)" niezaprezentowano rysunku 9P7 chyba z prostego powodu. Otóż jest to wyłącznie projekt, który zapewne doczekał się realizacji tylko w jednym, prototypowym egzemplarzu. Co ciekawsze, w zestawieniu ilościowym dostarczonych pancerzy do dn. 15 lutego 1941 r. widnieje informacja, że nie wyprodukowano żadnego pancerza tego typu.
Rysunku 9bP7, konstrukcji Schichau zapewne nie ma z tego powodu, że w tej skali i przekroju nie można ująć żadnych widocznych elementów (konstrukcji) odróżniających od kopułki Grusona (9aP7). Zreszta jest napisane jak byk "podobie jak 9aP7" (lub też coś zbliżonego). Zostało ich wyprodukowanych zaledwie ok. 50 szt. i sądzę, że należy szukać ich głównie na Mazurach. Oznacza to również, że należy dokładnie zapoznać się z każdą tego typu kopułką, nawet z destruktem celem odnalezienia sygnatury. Dopiero po jej odnalezieniu należy zapoznać się i sfotografować całość pancerza.
Chyba tylko w ten sposób na obecną chwilę można szukać.
Rzecza jasna całość tajemnicy tkwi w archiwach i to nie tylko niemieckich. Zapewne w Elblągu jest archiwum, które zawiera dokumenty z Schichau. Kłopot w tym kto to ma zrobić i przeszukać sterty papierów?
Wczoraj byłam na 766 z Pozycji Odry. Faktycznie jest widoczna jak byk sygnatura o treści:
Wa.A. 98 + wronka
N.R. 123
O.G. & CO.
MAGDEBURG
1935.
Grzesiowi serdecznie dziękuję za informację. Dziękuję również tajemniczej osobie, która oczyściła ową sygnaturkę :mrgreen:
Przepraszam, że nie wstawiłam zdjęcia, ale nie wiem jak :roll: . Zresztą zrobiłam tradycyjnym aparatem, a nie cyfrówką.

Dziękuję za garść informacji, która poszerzyła moją, skromną wiedzę. Mam nadzieję, że wątek będzie kontynuowany, bo przecież nie został zakończony.

Ach! Bym zapomniałam! Kody pancerzy.
Aufmann mam solidne zastrzeżenie.
Nie można tworzyć nowej szalonej terminologii.
Jest płyta 7P7, a nie 07P7 czy też 07P07.
7P7 jest historycznym kodem zawierającym informację o treści: pancerz (P) numer 7 (7) wdrożony do produkcji w 1934 roku (7).
Tworzenie nowych kodów i to w dodatku bez historycznego i logicznego uzasadnienia jest niepoważne. Pancerz typu 07P07 według niemieckiego kodowania tłumaczymy na:
pancerz (P) numer 07 wdrożony do produkcji w 1943 roku (07).
Uważam, że należy trzymać się starych zasad, a nie tworzyć nowych.

Helmut - Pią 01 Wrz, 2006 13:26

Aniu H. to taki nalot z kilku stron internetowych, które aby było ładniej dopisują zera. Szczegolnie widoczne jest to tu:link
Max - Pią 01 Wrz, 2006 13:51

Helmut napisał/a:
to taki nalot z kilku stron internetowych, które aby było ładniej dopisują zera.



Cześć Helmut,
Czy jesteś o tym przekonany? Możesz podać archiwalne źródło, a nie stronę, do której są zastrzeżenia merytoryczne.
Max

Anna H. - Pią 01 Wrz, 2006 14:08

O jej! Co to jest? - aż się złapałam za głowę jak weszłam na podany link.
Widzę, że moda do Polski przyszła z Niemiec. Twórcy "panzera" mieli by niezły ubaw :mrgreen:

darecki - Pią 01 Wrz, 2006 15:11

materiały archiwalne z numeracją pancerzy były wielokrotnie umieszczane na forum...

wydaje mi się również, że Auf podając "nową" numerację chciał zobaczyć jaka będzie Wasza reakcja, niż faktycznie zmieniać to co jest oczywiste i logiczne ;)

pozdrawiam

grze$ - Sob 02 Wrz, 2006 20:05

Anno H. :) , sygnowanie w 766 zostało odskrobane jakiś czas wcześniej przed moim wyjazdem na Oderstellung. Sądzę że ktoś się również interesuje tematem więc działał w tej materii.
Helmut - Sob 02 Wrz, 2006 20:39

Max to bardzo proste, jesli wydajacy panzer atlas dal taką sygnature to raczej nie mozemy cos wywnioskowac, patrz na ten post : http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=665 czy tu http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?t=658 masz kilka planów gdzie po P nie ma 0..., a na stronach nie wiadomo czemu masz zera? Zera to sa wzgledy estetyczne, zeby numerek ładnie wygladał w tabelce.
Anna H. - Sob 02 Wrz, 2006 22:56

Można zatem stwierdzić, że w kwestii nowoczesnej lub też "ładnej" typologii pancerzy (patrz 07P07) wszystko już wiadomo.
Sugeruję trzymać się zasadncizego wątku.
Zatem czy ktoś z Panów ma zdjęcie prezentujące kopułkę 9bP7 o niewątpliwym pochodzeniu, czyli wyprodukowanej przez firmę "Schichau" z Elbląga.
Jeżeli tak to proszę zamieszczenie i podanie lokalziacji celem przeprowadzenia osobistej wizji lokalnej.
Oj już sobie ostrzę pazurki na "Schichau" :twisted:

Max - Nie 03 Wrz, 2006 15:45

Witam,
Mamy na forum nowego bunkrołazika, kobietę i to z poczuciem humoru. Określenie bunkrołazik to plus. Za poczucie humoru wystawiam również plus.


Aniu, o tym co w swoich postach piszesz jest nam już znane. Sugerujesz szukanie 9P7 na Pozycji Pisy lub Pozycji Olsztyneckiej. Nie znam takiego źródła potwierdzającego zamontowanie na Pozycji Pisy choć jednej 9P7. Podobnie jest z Pozycją Olsztynecką. Czy możesz podać swoje źródło sugerujące montaż 9P7 na Pozycji Olsztyneckiej czy Pisy?
Czy możesz podać źródło informacji o wykonaniu przez firmę Schickau aż 50 sztuk małych kopuł obserwatora piechoty typu 9P7?

Anna H. napisał/a:
Faktycznie jest widoczna jak byk sygnatura o treści:
Wa.A. 98 + wronka
N.R. 123
O.G. & CO.
MAGDEBURG
1935.


I jeszcze mały drobiazg. Wiem co to jest „wrona” i jestem tym poruszony. Nigdy nie starłem się obrazić kogoś na tym forum lub jego symbole narodowe. Rozumiem, że to „drobna” pomyłka.

Pozdrawiam
Max.

Anna H. - Pon 04 Wrz, 2006 10:17

Serdecznie dziękuję za Plusiki.

Za "wronkę" przepraszam. Nie miałam zamiaru nikogo obrazić.
Czy mógłbyś zasugerować jakie określenie winnam zastosować następnym razem?

Jeżeli chodzi o informację odnoszącą się co ilości wyprodukowanych pancerzy typu 9aP7 (konstrukcji Schichau).
Zostało ono zaprezentowane w tzw. "Zestawieniu ilościowym pancerzy niemieckich", gdzie w tabelce odnoszącej się do "Pancerze dostarczone do dn. 15 lutego 1941 r." widnieje ilość 50 (bodaj). Dokument ten widziałam kilka razy u kilku osób, ale został przedrukowany w "Panzer Atlas 1." w opracowaniu M. Dudka i J. Sadowskiego.

W kwestii poszukiwań tego typu pancerza na Mazurach wysuwam jedynie przypuszczenie logiczne. "Schichau" znajdowało się w Elblągu, zatem wydaje mi się za logiczne, że do montażu kopułek obserwacyjnych na żelbetowych schronach na tym obszarze użyto pancerzy producenta najbliżej się znajdującego.
To oczywiście przypuszczenie, przy którym się nie będę upierała.

Max - Pon 04 Wrz, 2006 10:33

Witam Aniu,
Przeprosiny przyjęte. Jest już dużo lepiej.
Pozycja Pisy lub Galinde Stellung była budowana w latach 1939-40 już zgodnie nowymi wytycznymi, czyli "Richtlinie für die Bauformen der ständigen Landesbefestigung" vom 23.12.1938. Schrony bojowe były objęte tzw. "Limesbauprogramm". Odporność schronów B1. Typowe przykłady to Regelbau R 105 i R 514. Automatycznie montowano już 90P9 o odporności B1, produkcji OTTO GRUSONA.

Anna H. napisał/a:
W kwestii poszukiwań tego typu pancerza na Mazurach wysuwam jedynie przypuszczenie logiczne.


Twoje przypuszczenia, podobnie jak nasze, mogą być słuszne i negować tego jeszcze nie można. 9P7 montowane były na GRU.

Pozdrawiam
Max

Helmut - Pią 08 Wrz, 2006 14:31

Do Maxa:

Cytat:
Kleinstglocke für Infanteriebeobachtung (mała kopuła obserwatora piechoty)


To tłumaczenie jest nie pełne, nie wszystkie słowa po niemiecku można tłumaczyć dosłownie na polski i Ty Maxie na pewno to wiesz. Tu chodzi o obserwacjie pola walki dla żołnierzy znajdującej się w schronach jak i w okopach. W Białym Borze ważna była rzeka na której szła linia, a sama linia miała jedynie powstrzymać droge wojsk, czyli piechocie nie opłacało by się wychylać ze schronów i robić kontrnatarcia (przy ostrzale ze schronów), zaś piechota okopana na górze miała lepszy widok niż ze schronu. Chodzi o dokładną obserwacjie brzegów kanału, to zaś jest zależne od budowy terenu.

Trzeba rozwiązać ten problem, mysle ze wazne jest tu mozliwe jak najwiecej - zlokalizowanie schronow z 9P7 i ich lokalizacji terenowych i przeznaczenia.

admin - Pią 08 Wrz, 2006 18:10

Nawiązując do wypowiedzi:

Max napisał/a:


I jeszcze mały drobiazg. Wiem co to jest „wrona” i jestem tym poruszony. Nigdy nie starłem się obrazić kogoś na tym forum lub jego symbole narodowe. Rozumiem, że to „drobna” pomyłka.



Chciałbym wyjasnić, że orzeł trzymający hakenkreuz w łapach nie jest ŻADNYM symbolem narodowym, chyba że są tutaj jacyś wyznawcy narodowego socjalizmu. Prosze zatem nie prowokować wypowiedzi i nie szerzyć treści nazistowskich...

Anna H. - Sob 09 Wrz, 2006 13:45

Helmut: Jeżeli chodzi o współczesne określenia stosowane w WP odnośnie obserwatorów informuję, że jest coś takiego jako obserwator artylerii i obsewator piechoty. Sądzę, że niemiecką nazwę małej kopułki typu 9?P7 można spokojnie określać mianem: mała kopuła (dzwon ?) dla obserwatora piechoty

Admin: To jest moja wina. W/w kopłce jest znaczek Wa.A. w postaci niemieckiego orła Reichswehry, który jest we współczesnej symbolice Niemiec godłem państwowym. Dlatego Max mógłbym urażony moim niestosownym określeniem.
Wina jest jak najbardziej po mojej stronie i biję się z pokorą w piersi... :cry:
Mam zapytanko: jak określić taki znaczek Wa.A.
Dodam, że chyba po 1939 r. (?) następuje zmiana znaczków Wa.A. w postaci orła Reichswehry na hitlerowskiego orła trzymającego w łapach (szponach) niemiecką swastykę. Tego typu znaczek jest powszechnie (przez Polaków) określane jako "wrona".

Franz Aufmann - Nie 10 Wrz, 2006 20:31

Witam Aniu
Każdy zakład, wykonujący produkcję zbrojeniową, musiał posiadać komórkę Waffenamt. Delegowany pracownik po przez wybicie symbolu orła z umieszczonymi poniżej literami Wa.A oraz numerem w jednym ciągu, potwierdzał w ten sposób odbiór a zarazem jakość wyrobu. Można powiedzieć, że był to znak odbioru.

Ciekawa sprawa, że numer znacznika, którym dysponowała dana komórka Wa.A, był na przestrzeni lat niezmieniony. Posiadam sygnatury bite na małych kopułkach obserwatora w latach 1934 - 1939 i zawsze powtarza się ten sam numer przy znaczniku Wa.A.

Pozdrawiam Auf…

Anna H. - Wto 12 Wrz, 2006 10:02

Aufnamm, czy była to komórka Wa.A. 98 ?
Mam nadzieję, że nie pomyliłam numeru, bo był ledwo, lewdo widoczny.
Jaka jest pełna i prawidłowa (niemiecka i polska) nazwa Wa.A.?

Franz Aufmann - Wto 12 Wrz, 2006 17:32

Witam Aniu,
Tak. Jak na załączonym wcześniej zdjęciu sygnatury małej kopuły obserwatora piechoty typu 9P7 produkcji OTTO GRUSON. Nie spotkałem się jeszcze z innym numerem znacznika odbioru Waffenamt niż 98 w 9aP7.

Pozdrawiam
Auf...

Anna H. - Wto 12 Wrz, 2006 22:24

Dzięki Aufmann!
To jest bardzo ciekawa i dobra informacja.
Mała ciekawostka - do kopułek 9?P7 używno wkładek, które były mocowane w szczelinach obserwacyjnych. Mam jedną :mrgreen:

Franz Aufmann - Wto 12 Wrz, 2006 23:10

Aniu,
Mierzyłem przezierniki w 9P7, stosunkowo nieźle, czyli powtarzalnie wykonane. Masz może kompletną wkładkę? Czy zrobienie zdjęcia jest dla Ciebie problemem.


Bardzo dobra wiadomośc Aniu. Potrzebowałem takiej informacji. Początkowo uruchomiłem info o peryskopach w 9P7 z informacją o bliskiej i dalekiej obserwacji. Ponieważ świat znawców milczał, Max uruchomił peryskopy w celu rozszerzenia tematu. Bałem się o wkładki zapytać wprost. Mały krok do przodu, ale takiej informacji się od Ciebie nie spodziewałem. Swoje pytanie o wkładki zadałaś już wcześniej.
Teraz mamy więc potwierdzenie. Aniu jesteś OK!


Pozdrawiam serdecznie Auf...


A Korbol mówił, że temat jak tasiemiec pioruński i nie doszliśmy do niczego. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Anna H. - Wto 12 Wrz, 2006 23:29
Temat postu: wkładka
Zgodnie z Twoją prośbą załączam zdjęcie...
Nie wiem czy wszytko dobrze by załączyć zdjęcie, bo jestem noga... :wink:

Rzecz została wykopana przez znajomych na Pozycji Odry przed wejściem do bunkra obserwacyjnego z 9?P7. Rzecz jest bez szkła !!! Posiada uszczelkę gumową i bicia


Ojej! Bym zapomniała...
A wiesz, że w szczelinie obserwacyjnej 7P7 też były wkładki ???

Franz Aufmann - Wto 12 Wrz, 2006 23:44

Jest piękna. Proszę widok z innej strony. Byłem przekonany, że będzia miała bardziej półkolisty zarys w rzucie z góry. Potrzebne są minimum trzy zdjęcia (po chwili namysłu).

7P7 jest w tym momencie zupełnie nieistotna i bardzo wirtualna.Tak wiedziałem.

Aniu zrobiłaś mi kapitalny prezent tym zdjęciem.
Auf...

Anna H. - Sro 13 Wrz, 2006 12:48
Temat postu: wkładka
E... Nie mam zdjęcia z drugiej strony
Może za kilka dni ?
No wiesz.. muszę skoczyć do kolegi, który ma cyfrówkę...
Sorry..

Uf!!! Zgodnie z obietnicą załączam zdjęcia wkładki do 9?P7.
Pierwsze...

Anna H. - Sro 13 Wrz, 2006 12:52

No a teraz drugie ujęcie prezentujące widok od tyłu.

Mam nadzieję, że troszeczkę poszerzyłam wiedzę niektórych osób. :mrgreen:
Zrobiłam to z prawdziwą przyjemnością i w drodze rewanżu, bowiem bardzo wielu i ciekawych rzeczy dowiedziałam się od Was. Dziękuję za poszerzenie moich horyzontów intelektualnych.
Całuski z podziemia!!!
:mrgreen:

Max - Sro 13 Wrz, 2006 13:48

Anna H. napisał/a:
E... Nie mam zdjęcia z drugiej strony
Może za kilka dni ?


Już chciałem podjechać z "cyfrówką", a tu piękne foty na naszym "forumie".
Prawdopodobnie zrobiłaś Auf' owi wielką przyjemność tymi zdjęciami. O tych wkładkach rozmawialiśmy już kilkakrotnie.
Pozdrawiam Cię szczególnie serdecznie.
Max

Anna H. napisał/a:
Posiada uszczelkę gumową i bicia

Aniu, możesz podać symbole.
pozdrawiam
Max

Anna H. - Czw 14 Wrz, 2006 09:50

Z przyjemnością załączyłam zdjęcia.
Jeżeli chodzi o bicia. Teraz nie mam przy sobie wkładki, ale na gorąco mogę podać, że widnieją:
1. trzyliterowy kod producenta, o ile sobie przypominam z miejscowości Suhl
2. numer zapewne oznaczający numer wyprodukowanego egzemplarza. Przed numerem widniej symbo "Fl." zapewne "fertig .. coś tam (tylko co? :mrgreen: ).
Z serdecznymi pozdrowieniami.

Max - Czw 14 Wrz, 2006 15:28

Anno, jak będziesz miała wkładkę już ponownie dostępną, zapisz wszystko bardzo dokładnie. Taka mała i serdeczna prośba.

Pozdrawiam
Max

Anna H. - Wto 19 Wrz, 2006 10:36

oznaczenia na wkładce:
fzs
Fl 45717

kod fzs oznacza: Krieghoff, Heinrich, Waffenfabrik, Suhl

wymiary całkowite:
140 x 65 x 75 mm
długość x szerokość x grubość
Proszę uprzejmie o wyjaśnienie symbolu "Fl".

Franz Aufmann - Wto 19 Wrz, 2006 12:25

Witam Aniu,
Twoja obecność na forum jest bezcenna. Bardzo dziękuję za opis.

Mówią szczerze mam kilka innych jeszcze małych znków zapytania, ale powinienem usystematyzować prace nad wkładką. To wymaga odrobiny cierpliwości.

Pozdrawiam serdecznie Auf...

Jacek - Wto 26 Wrz, 2006 16:11

Anna H. napisał/a:
kod fzs oznacza: Krieghoff, Heinrich, Waffenfabrik, Suhl


Przepraszam, ale jak te symbole powiązane są z nazwą wytwórcy?
Jacek

Franz Aufmann - Sro 27 Wrz, 2006 16:27

Wszystkie posty dotyczące "Herstellerkennzeichen", czyli znaków kodowych dostawców uzbrojenia w Niemczech, zostały przeniesione do nowego tematu "Znaki kodowe dostawców uzbrojenia w III Rzeszy". Takie działanie wynika z konieczności utrzymania spójnści długiego już tematu o małych dzwonach obserwatora piechoty i chęci utrzymania wątku o kodach dostawców. Tam też można dopisywać nowe posty. link do tematu: http://rawelin.com/forum/viewtopic.php?p=6946#6946

Jeżeli, przesunięcie wątku o kodach i firmowanie nowego tematu swoim nickiem kogoś uraziło, proszę o informacje na pw. Postaram się temu szybko zaradzić. Uwaga moja (w pozytywnym znaczeniu tego słowa) szczególnie dotyczy Anny H, która jako pierwsza na tym FORUM wspomniała o kodach dostawców.

Z poważaniem Aufmann

Jacek - Czw 28 Wrz, 2006 11:39

Może to będzie kluczem do rozwiązania zagadki Gruson czy Schichau. Na terenach Prus wschodnich zachowało się jeszcze kilka 9P7. Czy ktoś ma informacje o lokalizacji tych kopuł obserwatora piechoty?
Jacek

Franz Aufmann - Czw 28 Wrz, 2006 17:56

Lokalizacje małych dzwonów obserwatora piechoty na terenie Mazur są powszechnie znane. Podaję od południa na północ: Cierzpięty, Las Jedanki, Siedliska i Kruklanki. Wszystkie te lokalizacje już odwiedziłem. Kopuły ustawione we wszystkich możliwych kierunkach z wykluczeniem pozycji pionowej. Ostatni mały dzwon pod Kruklankami oglądaliśmy z Wojtkiem R. Powierzchnia skorodowana do takiego stopnia, że nie mogłem nawet odszukać charakterystycznego miejsca na sygnaturę. Jest to lekkie wgłębienie na wewnętrznym obwodzie pancerza. Zazwyczaj jest widoczne, gdyż wewnętrzna powierzchnia pancerza była zawsze roztaczana. Widać zawsze wyraźne głębokie, o jednakowym skoku, ślady po obróbce skrawaniem, szczególnie w środkowej części pancerza.

W miarę możliwości wkleję zdjęcia czyli sukcesywnie.
Pozdrawiam Auf...

Max - Pią 29 Wrz, 2006 08:31

Auf, Czy pancerz rzeczywiście jest odwrócony prawie o 180 stopni? Wyraźnie widać zachowane stoliki. Czy masz może zbliżenia powierzchni wewnętrznej pancerza? Może metryczka w produktach Schichau położona jest w innym miejscu?
Pozdrawiam
Max

Franz Aufmann - Sob 30 Wrz, 2006 20:36

Czesć,
Max, przeglądałem wnętrze pancerza w poszukiwaniu metryczki. Jest to możliwe, że metryczka zmieniła położenie u innego dostawcy, ale to byłby kolejny wyjątek. Pancerze w położeniu jak na zdjęciach. Nie ma w tym żadnej mojej ingerencji. Całkowity brak osłony przed wpływem warunków atmosferycznych.
Poniżej parę zdjęć z Siedlisk.
Auf...

Max - Pią 06 Paź, 2006 08:11

Może należy Kleinnstglocke całkowicie oczyścić i szukać na całej powierzchni wewnętrznej. Wystarczy wybtać tylko jeden egzemplarz do tej próby.
Max

Auf, przesuń poprzedni post kolegi AvB do odpowiedniego tematu , to przygotuję dobrą odpowiedź.

Franz Aufmann - Sob 04 Lis, 2006 01:57

Witam trochę ostatnio rozżalony,
Ostanio prezentowane zdjecia nie nastrajają optymistycznie, serce się kraje. Zobaczmy, jak mogła wyglądać kopuła 9P7 w czasach swojej świetności.

Czy nie jest wspaniała?
Rysunek Pana Jurgi na poprawę humoru.
Pozdrawiam Auf....

Jacek - Pon 15 Sty, 2007 08:57

Aufmann napisał/a:
Czy nie jest wspaniała?


Jest wspaniała :mrgreen: Auf... czy już zabrakło pary.... :cry:

Jacek

Franz Aufmann - Wto 16 Sty, 2007 00:41

Jacek napisał/a:
Jest wspaniała Auf... czy już zabrakło pary....


Sądziłem, że na tym FORUM tylko ja byłem lekko złośliwy, ale chyba się lekko myliłem....

Pozdrawiam złośliwców :mrgreen: Auf....

Franz Aufmann - Czw 27 Wrz, 2007 23:28

.... powrót do korzeni………

Witam wszystkich zupełnie nie zainteresowanych Glocke 9P7 ….

Mam przyjemność przedstawić kolegom kilka zdjęć z archiwum mojego serdecznego kolegi Hege. Zdobywaliśmy wprawdzie wspólnie w tym sezonie schrony niemieckie, ale nie do wszystkich razem dotarliśmy.

Z kolekcji Hege zaprezentuję kilka zdjęć, które dla mnie są szczególnie interesujące. Ciekawsze fragmenty zaznaczyłem na zdjęciach.

Auf…

Max - Sob 29 Wrz, 2007 19:44

9P7 w kapitalnym stanie. Trochę zazdroszczę , że go nie widziałem. Nie pytam się gdzie jest, to może jeszcze go zobaczę.
Max

robmenesiak - Pią 12 Paź, 2007 07:36

I rurki głosowe wewnątrz kopuły 9P7 w Mostkach
WojtaSS - Pią 12 Paź, 2007 09:36

Z ktorego Pz.W jest to zdjecie: 668 czy tez 671 ??
robmenesiak - Pią 12 Paź, 2007 10:57

Pzw. 668
grze$ - Sro 09 Sty, 2008 22:27

A jak koledzy oceniają szansę znalezienia metryczki w środku małej kopuły 9P7 z Mg Stand 668 :?:
Franz Aufmann - Czw 10 Sty, 2008 02:10

grze$ napisał/a:
A jak koledzy oceniają szansę znalezienia metryczki w środku małej kopuły 9P7 z Mg Stand 668


Cześć Grze$,
Jak wiesz to "mały" problem w zależności od producenta kopuły (Gruson lub Schichau). Ja zazwyczaj szukam 5 cm od randu (Gruson) na Oderstellng lub OWB (z Mazurami trzeba szczególnie być dociekliwym). Powinno być małe wgłębienie (o szerokości max 5 cm) wyczuwalne pod palcami. Bardzo proszę o umiarkowane szorowanie papierem ściernym :twisted: , gdyż znaki WA (orzeł Reichswehr'y z numerem odbioru Waffen Amt) bity jest bardzo płytko.
:oops:
Auf... pozdrawia

AvB - Pon 20 Paź, 2008 14:31

Here a picture of probably a 9P7.
necroskop - Pon 08 Gru, 2008 10:51

Witam.

Przeglądam tak sobie ten wątek i zaciekawiło mnie zdanie wypowiedziane przez kol. Franz-a Aufmann-a :

"Czy masz może zdjęcie metryczki z logo Grussona. Jak widzisz ten temat jest dla mnie bardzo interesujący. Czy to jest metryczka 9P7 z Mieleszyna? "


Czy możesz rozwinąć Swą wypowiedź na temat metryczki z Mieleszyna? Temat mnie zaciekawił bowiem z Mieleszynem miałem coś iedyś doczynienia. :lol:

pozdrawiam
Marek

Franz Aufmann - Pon 08 Gru, 2008 18:19

necroskop napisał/a:
Temat mnie zaciekawił bowiem z Mieleszynem miałem coś iedyś doczynienia. :lol:


Interesował mnie kiedyś wątek związany z Mieleszynem. Szukałem kontaktu i informacji. Chętnie zapoznam się z historią Kleinsglocke 9P7 :)

Auf... pozdrawia

necroskop - Wto 09 Gru, 2008 11:53

Witam.

Tak pytam bowiem jeśli mowa o tym samym Mieleszynie to załączam fotkę "mojego" dzwonu 9P7, którego już nie ma i nie będzie.
Historia jego jest standardowa - na kilogramy do skupu złomu.

ps. Na innym ujeciu jest jeszcze lina stalowa która była przycumowana do traktora który wyszarpał go z żelbetu. Sam schron na wale był strasznie rozryty przez tegoż traktorka.

Matt - Wto 09 Gru, 2008 12:19

Ile warty jest taki dzwon na skupie?
Hubertus1656 - Wto 09 Gru, 2008 19:17

Przelicz mase dzwonu razy 15-20 groszy za kilogram :(
Tamil - Sro 21 Sty, 2009 00:22

Witam,
Franz, bardzo ciekawie opracowany temat. Przeczytałem go wprawdzie tylko raz, ale wnioskuję, że Twoją pasją są pancerze, a w szczególności kopuły obserwacyjne i bojowe. Spora czasu poświęciłeś badaniom terenowym. Mam podobne jak Ty zdanie na oznaczenia typu kopuły literami a i b. Projekt Waffenamt był bez oznaczenia literami a lub b.

Odwiedziłeś może archiwum (nie mam na myśli Freiburgu) ?

Pozdrawiam
Tamil

Franz Aufmann - Sro 21 Sty, 2009 00:29

Za ocenę tematu dziękuję. Rozumiem, że dotyczy ona tego forum. :grin:

Tak miałem okazję odwiedzić Archiwum Kruppa (Archives Krupp). Przyznam, że zgromadzone materiał dotyczące pancerzy produkowanych przez Kruppa i Grusona, są znacznie obszerniejsze niż w federacyjnym archiwum.

Auf... pozdrawia

kos221 - Nie 11 Kwi, 2010 21:00

Niestety pozostałości po dzwonku - Las Jedamki
Franz Aufmann - Nie 11 Kwi, 2010 21:29

Witam,
Na zdjęciu widoczny jest kołnierz, na którym osadzono kopułę. Czy pozostały ślady po kotwach? Dysonujesz może szerszym ujęciem szybu pod kopułę?


Auf... pozdrawia

kos221 - Pon 12 Kwi, 2010 15:54

kopuła
darecki - Pon 12 Kwi, 2010 18:22

Ciekawy szyb kopuły...
kos221 - Pon 12 Kwi, 2010 18:30

Ciekawe to prawda tylko szkoda że wszystkie bez kopuł, w tym lesie Jedamki naprawdę niezły arsenał się mieścił, a żeby tam chodzić to najlepiej z kosą i nie wspomnę o tym że musiałem uciekać przed dzikiem:-), ale warto było
darecki - Pon 12 Kwi, 2010 18:57

A z którego roku to obiekty?
kos221 - Pon 12 Kwi, 2010 19:09

Takiej fachowej wiedzy nie posiadam ale z tego co wyczytałem to 1937-38r.
Wander - Pon 12 Kwi, 2010 20:28

Cytat:
A z którego roku to obiekty?
kos221 napisał/a:
Takiej fachowej wiedzy nie


Kos, przyjacielu wstaw kawałek mapy z lokalizacją obiektu. Będziemy dochodzić "prawdy" w zaciszu naszych "twardych dysków". Istotne jest to, że widziałeś ten obiekt. Znasz jego lokalizację. Jest to kolejna istotna informacja dla kolegów, którzy będą zwadzili ten schron.


Wander

kos221 - Wto 13 Kwi, 2010 15:18

W razie czego piszę się na kolejną wyprawę
darecki - Wto 22 Cze, 2010 11:57

Nie wiem czy to dobry pomysł z tą mapą. Pytałeś jej autora? Jest bardzo cięty na "wykorzystywanie" swoich materiałów.

Poza tym... warto porównać szyb po kopule z rysunkiem z Pz-Atlas...

Wander - Wto 22 Cze, 2010 20:13

darecki napisał/a:
Poza tym... warto porównać szyb po kopule z rysunkiem z Pz-Atlas...


Twoja propozycja może okazać się całkiem ciekawa. Dlaczego typujesz 90P9?

darecki - Wto 22 Cze, 2010 20:21

Po kształcie szybu w którym była osadzona. Według zestawień pancerzy zamontowanych do roku 1944 na terenie Prus - występowały dwa rodzaje małych kopuł: 9P7 oraz 90P9...
budomar - Czw 24 Cze, 2010 05:32

kos221 napisał/a:
Ciekawe to prawda tylko szkoda że wszystkie bez kopuł, w tym lesie Jedamki naprawdę niezły arsenał się mieścił, a żeby tam chodzić to najlepiej z kosą i nie wspomnę o tym że musiałem uciekać przed dzikiem:-), ale warto było

w kompleksie Lasu Jedamki zachowana jest jedna kopułka typu 9P7 i to ustawiona na swoim miejscu z nie odwróconym stropem :razz:
na GRU stosowano tylko te pancerze obserwatora- łącznie 36 sztuk (12 na froncie zachodnim, 24 na wschodnim)
Łącznie ocalało 5 pancerzy tego typu.
Zachowany pancerz zachowany jest na obiekcie nr 131, powyżej na żółto zaznaczony jest obiekt nr 144 (PzW205) z zachowanym pancerzem obserwatora artylerii typu 44P8

kos221 - Czw 24 Cze, 2010 14:48

Zapewne masz rację, ja wchodziłem do lasu od strony płd, do obiektu nr. 131 jeszcze nie zaszedłem co wkrótce uczynie:-)
darecki - Czw 24 Cze, 2010 14:58

Dobrze, czyli na zaprezentowanych zdjęciach widać szyb po kopule... 9P7? ;)
budomar - Czw 24 Cze, 2010 21:07

darecki napisał/a:
Dobrze, czyli na zaprezentowanych zdjęciach widać szyb po kopule... 9P7? ;)


tak to 9P7, ale warto się nieco pobawić w pomiary, gdyż mocowanie tych kopułek jest nieco odmienne niż przedstawione na jakże znanym nam rysunku autorstwa Roberta Jurgi
niestety biorąc pod uwagę fakt iż mazurskie 9P7 zazwyczaj wylatywały w powietrze wraz z częścią stropu i są odwrócone o 150-160stopni, a więc podstawą do góry, nie udało mi się odczytać jeszcze żadnej sygnaturki (a na Mazurach powinien być Schichau)
Poniżej przykład obróconej 9P7 z okolic Siedlisk

budomar - Czw 24 Cze, 2010 21:10

Siedliska
Franz Aufmann - Czw 24 Cze, 2010 21:46

budomar napisał/a:
tak to 9P7, ale warto się nieco pobawić w pomiary, gdyż mocowanie tych kopułek jest nieco odmienne niż przedstawione na jakże znanym nam rysunku autorstwa Roberta Jurgi


Czy mogę prosić o małe rozszerzenie tej informacji?

Auf...

budomar - Pią 25 Cze, 2010 05:13

Franz Aufmann napisał/a:
Czy mogę prosić o małe rozszerzenie tej informacji?

Auf...


chodzi tu o same śruby i ich mocowanie- najlepszym przykładem do mierzenia jest obiekt w Cierzpiętach gdzie w sobotę będę, swoje rysunki mam nadal w formie szkiców, przydałaby się też aktualizacja i sprawdzenie kilku wymiarów.
Tak więc jeśli pogoda pozwoli (na Mazurach od 2 dni non stop pada, ale to jest las więc z dotarciem/dojazdem do obiektów nie będzie problemów), jutro t uzupełnię.
Pozdawiam

darecki - Pią 25 Cze, 2010 08:25

Hmm, stąd moje zaskoczenie że ślad jak po 90P9 a kopuła 9P7... No ale, nie takie jeszcze rzeczy człowieka zaskoczą. Widzę, że GRU należy odwiedzić i przyglądnąć się pewnym kwestiom...
Matt - Pią 25 Cze, 2010 12:27

Franz Aufmann napisał/a:
budomar napisał/a:
tak to 9P7, ale warto się nieco pobawić w pomiary, gdyż mocowanie tych kopułek jest nieco odmienne niż przedstawione na jakże znanym nam rysunku autorstwa Roberta Jurgi


Czy mogę prosić o małe rozszerzenie tej informacji?

Auf...


Na czym polegają różnicę w sposobie mocowania kopuł. Mamy już w temacie rysunek Jurgi, rysunek z instrukcji, wklejony przez Dareckiego. Oczekuję wyczerpującej informacji, gdyż stwierdzenie "inaczej", bez komentarza budzi wiele domysłów.


Matt
pozdro

darecki - Pią 25 Cze, 2010 13:12

Zniszczony szyb po kopule 9P7 widziałem (nie licząc tych z lat wcześniejszych) na pewno na Oderstellung w Regelbau z 1937 roku nieopodal Wrocławia. Postaram się odszukać dla porównania... Gdzie dla porównania najbliżej (GRU) możemy znaleźć obiekt z szybem po wysadzonej 90P9?
budomar - Sob 26 Cze, 2010 21:36

5,5 tonowe pancerze 90P9 stosowano jedynie w B- werkach, a na GRU takowe to obiekty 112 z kopułami i 105 z peryskopem, więc ich nie ma. W Prusach Wschodnich 90P9 występuj jedynie na pozycjach granicznych
Franz Aufmann - Nie 27 Cze, 2010 23:41

Matt napisał/a:
Na czym polegają różnicę w sposobie mocowania kopuł. Mamy już w temacie rysunek Jurgi, rysunek z instrukcji, wklejony przez Dareckiego. Oczekuję wyczerpującej informacji, gdyż stwierdzenie "inaczej", bez komentarza budzi wiele domysłów.


I nie ma odpowiedzi.....

Po czasie. Zdjęcie wstawione przez kolegę Kosa, tak jak wcześniej zwrócił na to uwagę Darecki, przedstawia, szyb kopuły 90P9. Proszę zwrócić uwagę na charakterystyczne wsporniki pod podest. http://4historie.pl/forum...r=asc&start=110

darecki - Pon 28 Cze, 2010 16:51

budomar napisał/a:
W Prusach Wschodnich 90P9 występuj jedynie na pozycjach granicznych


Czy istnieje taki obiekt w formie... zniszczonej?

kos221 - Pon 28 Cze, 2010 20:58

9P7 w formie betonowej:-)
budomar - Wto 29 Cze, 2010 05:42

darecki napisał/a:
budomar napisał/a:
W Prusach Wschodnich 90P9 występuj jedynie na pozycjach granicznych


Czy istnieje taki obiekt w formie... zniszczonej?

Z wyjątkiem zachowanych PO Galinde Stellung oraz PO Prostki, Raczki i Bakałarzewo- w pozostałych znajdziej 1-3 obiekty z wysadzoną 90P9

Auf...
sorki- ale choroba mnie powaliła i nie miałem możliwości pojechać i zmierzyć Ci tego obiektu z 9P9
mam nadzieję że to nie taka pilna sprawa.
Przepraszam

Franz Aufmann - Wto 29 Cze, 2010 16:26

budomar napisał/a:
sorki- ale choroba mnie powaliła i nie miałem możliwości pojechać i zmierzyć Ci tego obiektu z 9P9


Kuruj się spokojnie, bo zdrowie jest po bunkrach najważniejsze :) . Prawdopodobnie w kotwieniu kopuły znalazłeś różnice w blachach kotwiących i wielkości gwintu na zakończeniu kotwy. Czy to miałeś na myśli ?

Auf...

kos221 - Sob 16 Paź, 2010 17:40

Dla odświeżenia tematu
Franz Aufmann - Sob 16 Paź, 2010 18:54

Kos, gdzie upolowałeś ten egzemplarz. Kopuła rozgrabiona ale zachowały się rury głosowe.

Auf... pozdrawia

kos221 - Sob 16 Paź, 2010 19:00

To dzisiejsza wyprawa po GRU, na taki widok aż się serce raduje:-)
pitpol - Nie 06 Mar, 2011 17:48

Aby odświeżyć temat oto kilka ujęć mocowania pod siedzenie dla obserwatora z numerem 60 jak i asygnatą 1A38
jak i pytanie by temat nie był martwy :Co jeszcze było na wyposażeniu takiego dzwonu :wink:

Anna H. - Nie 06 Mar, 2011 20:57

Hm... Bardzo dobre pytanie... Warto zwrócić uwagę choćby na kwestię łączności i to nie tylko realizowanej za pomocą rur głosowych. Pewne ślady wskazują, że na wyposażeniu 9P7 znajdowały się telefony. Świadczą o tym zachowane w niektórych obiektach (np. obiekt obserwacyjny z 9P7 w Starej Osiecznie na Pozycji Pomorskiej) ślady mocowań na przewody...
Dalibóg nie wiem co tam miało być, aczkolwiek mogę tylko nieśmiało przypuszczać...

Franz Aufmann - Nie 27 Mar, 2011 17:32

Anna H. napisał/a:
Świadczą o tym zachowane w niektórych obiektach (np. obiekt obserwacyjny z 9P7 w Starej Osiecznie na Pozycji Pomorskiej) ślady mocowań na przewody...


A mocowania były ... od kiedy i na jakie przewody?

Auf...

wocik - Nie 27 Mar, 2011 22:06

Rok 1935, obiekt nr 766 Odersteelung - posiada ślady po przewodzie telefonicznym prowadzącym do 9P7.
Anna H. - Pon 28 Mar, 2011 16:29

Trudno mi odpowiedzieć na Twoje pytanie Aufmann. Mogę jedynie gdybać, że są to slady po przewodach elektrycznych (na oświetlenie wewnętrzne pancerza) lub też przewody telefoniczne. Postaram się poszukać w moich fotkach, by bardziej przybliżyć ten temat...
Franz Aufmann - Pon 28 Mar, 2011 18:43

Witam,
Koleżankom i kolegom gratuluję dociekliwości i spostrzegawczości w prowadzonych badaniach terenowych. Zainteresowany jestem dyskusją na ten temat, ale chciałbym rozgraniczyć lub określić dwa przypadki, które uporządkują nam wymianę poglądów. Zaistniały kopuły, które w momencie przyjmowania do stosowania:

a.- nie uwzględniano w łączności telefonicznej (nie wyposażano w telefon lub przyłącze do linii z możliwością podpinania słuchawek z mikrofonem).

b. - uwzględniano w łączności telefonicznej (wyposażano w telefon(y) lub też w przyłącze(cza) do linii z możliwością podpinania słuchawek z mikrofonem).

Czy teraz będzie nam łatwiej dyskutować? Aby uniknąć niewłaściwych wniosków, zapytam się kolegów. Do której grupy należała kopuła 9P7?



Auf… pozdrawia

Hubertus1656 - Pon 28 Mar, 2011 19:44

do pierwszej :)
Franz Aufmann - Wto 29 Mar, 2011 22:46

Hubertusie, dziękuję za odpowiedź. Może teraz, już na luzie, wyjaśnię podwody, które spowodowały, że zmusiłem się do napisania poprzedniego posta. Nie jestem znawcą niemieckiej fortyfikacji stałej, więc nie można przyjąć, że krytykuję bardziej doświadczone koleżanki czy też kolegów. Wyjaśnię, jak można zinterpretować przeczytane w tym temacie posty.

Anna H. napisał/a:
Pewne ślady wskazują, że na wyposażeniu 9P7 znajdowały się telefony.

Telefony były w tamtych latach już powszechnie stosowane i nie ma nic dziwnego w tym, że łączność kablowa trafiła do 9P7, mimo, że czasami jeszcze można w niektórych kleinstglockach znaleźć pozostałości po rurach głosowych. Sprawa jest prosta. Telefonia mogła zawieść, dlatego też te staromodne rury głosowe nadal stosowano.

wocik napisał/a:
Rok 1935, obiekt nr 766 Odersteelung - posiada ślady po przewodzie telefonicznym prowadzącym do 9P7.


Pitpol pokazywał mi ślady po kablu w schronie 766. Sprawa prosta, jasna i do zaakceptowania. Przyznaję rację znawcy fortyfikacji Odry koledze Wocikowi. W poście jednak pojawiła się data. Czy można zinterpretować podaną informację w następujący sposób:

W roku 1935 zastosowano w schronie 766 łączność telefoniczną. Nie jest istotne w tym momencie czy był to telefon, czy tylko złącze do podłączenia słuchawek z mikrofonem, działających na podobnej zasadzie do tych, jakie używamy do rozmów na Skype.

Dlatego też napisałem:

Franz Aufmann napisał/a:
A mocowania były ... od kiedy i na jakie przewody?


lub

Franz Aufmann napisał/a:
Zainteresowany jestem dyskusją na ten temat, ale chciałbym rozgraniczyć lub określić dwa przypadki, które uporządkują nam wymianę poglądów. Zaistniały kopuły, które w momencie przyjmowania do stosowania:

a.- nie uwzględniano w łączności telefonicznej (nie wyposażano w telefon lub przyłącze do linii z możliwością podpinania słuchawek z mikrofonem).

b. - uwzględniano w łączności telefonicznej (wyposażano w telefon(y) lub też w przyłącze(cza) do linii z możliwością podpinania słuchawek z mikrofonem).


Istotne jest to, że nie neguję późniejszego stosowania łączności telefonicznej w kopułach, w których w momencie przyjęcia na uzbrojenie nie przewidywano jej zastosowania. Cenię uwagi kolegów, poparte badaniami terenowymi.
Auf... pozdrawia

wocik - Sro 30 Mar, 2011 09:06

Witam
Rok 1935 - to rok budowy obiektu 766 (wykończony w marcu 1936).
Pozostałe ślady wskazują na doprowadzenie przewodów telefonicznych do wnętrza kopuły. Trudno mi na dzień dzisiejszy określić czy przewód zakończony był gniazdem do słuchawek, czy też podłączony do niego był telefon (choć mam swoje przepuszczenia w tym temacie).
Na przewody elektryczne poprowadzono do wnętrza kopuły "rynienkę". Przewodów elektrycznych jednak nie położono.
Oczywiście to co napisałem tyczy się obiektu 766 Linii Odry.
Pozdrawiam

Franz Aufmann - Sro 30 Mar, 2011 16:41

Cześć Janku,
Chciałbym skorzystać z Waszego doświadczenia. Czy zaistniały jakiekolwiek ślady instalacji elektrycznej o podobnym położeniu jak na załączonym rysunku? Napis na pancerzu sugerowałby istnienie oświetlenia, jak nie w kopule, to w szybie. Czy optyka stosowana w kopule 9P7 wymagała podświetlenia elektrycznego?

Auf... pozdrawia

Powtórka rysunku.

wocik - Sro 30 Mar, 2011 20:54

No cóż.
Położenie tzw. rynienki pod instalację elektryczną jest prawie takie jak na rysunku Jurgi. W 766 rynienka biegnie jeszcze pod kątem w górę.
Jeżeli chodzi o optykę jestem prawie pewien, że nie była podświetlana. Ale już korzystanie z mapy wymagałoby podświetlenia ( skoro trzy przezierniki powinny być zamknięte). Dlatego wydaje się być zasadne, umiejscowienie w kopule podświetlenia.
Sprawdzę na innym obiekcie obserwacyjnym, który posiadał na pewno instalację elektryczną, czy nie jest w nim odciśnięty może przewód elektryczny.
Pozdrawiam

darecki - Sro 30 Mar, 2011 22:43

Warto zwrócić uwagę na fakt, że przedstawiony powyżej rysunek autorstwa p. Roberta M. Jurgi miał prawdopodobnie odzwierciedlać wnętrze jakiegoś bliżej nieokreślonego obiektu, który mógł być wyposażony w instalacje elektryczną, a co za tym idzie - oświetlenie elektryczne. Czy taki obiekt istnieje/istniał, czy jest to wyłącznie pewne wizja tego jak powinno według Autora wyglądać wnętrze - tego raczej nie odkryjemy.
Wątpliwe natomiast jest to, że w szeregowych stanowiskach wyposażonych w tego typu kopuły, standardowym rozwiązaniem były doprowadzenie energii elektrycznej z zewnątrz. Raczej jak już to wyjątkiem. Z tego co pamiętam z moich pobieżnych obserwacji - obiekt 766 nie posiadał śladów po instalacji elektrycznej i oświetleniowej.

wocik - Czw 31 Mar, 2011 07:39

Witaj Darku
Zgadzam się z Tobą, że 766 nie posiadał instalacji, co zresztą wcześniej napisałem. Sam wlot przewodów do obiektu jest zaślepiony i nigdy nie zrobiono na nim "betonowej osłony wlotu" jak to ma miejsce w przypadku instalacji telefonicznej. Posiada on natomiast rynienki do położenia instalacji elektrycznej łącznie z kotwą pod lampę oświetleniową.
Natomiast obiekt bojowo obserwacyjny 757 na pewno posiadał instalację elektryczną i tam chcę poszukać śladów instalacji elektrycznej w kopule. Zresztą obiekt 757 jest jednym z wielu pojedynczych obiektów posiadających instalację elektryczną (zresztą bardzo ciekawi mnie kierunek wkopania przewodów energetycznych ale myślę, że do tego dojdziemy).
Pozdrawiam serdecznie.

darecki - Czw 31 Mar, 2011 10:15

Zbadajmy te wyjątki :)
Możesz wrzucić jakieś zdjęcia świadczące o tym, że te obiekty mogły mieć tego typu instalacje? Ja też poszukam w swoich...

wocik - Czw 31 Mar, 2011 20:14

Witam
Darku, fotka z dzisiaj z 757 z przewodami energetycznymi "dwa pojedyncze przewody aluminiowe Fi 1,5".
Potwierdzam, że wnętrze kopuły było podświetlone. Ale lampa nie była montowana w samej kopule, a trochę poniżej tzn. najprawdopodobniej we wnęce pod samą kopułą lub gdzieś blisko niej (w okolicach tej niszy urywa się ślad po przewodzie).
Przejdźmy jeszcze do łączności.
Jeżeli chodzi o instalację telefoniczną to prosiłbym bym bardzo o rzut kotwienia przyłącza słuchawki (lub przyłączy - nie wiem ile było typów) z wymiarami.
I jeszcze coś co jest na drugim zdjęciu.
Czy ktoś się orientuje co to jest. Znalazłem to w pomieszczeniu obserwatora, jutro postaram się to wyczyścić i zwymiarować.
Pozdrawiam

darecki - Czw 31 Mar, 2011 20:23

Obiekt 757 położony był w pobliżu leśniczówki Dobrzęcin (Försterei Valeskahof), po której z tego co widzę na mapie, pozostało jedynie wspomnienie... Taka lokalizacja faktycznie daje do myślenia, jeśli chodzi o sposobność podciągnięcia elektryczności. Masz może jakieś zdjęcia na których lepiej widać wlot/wylot przewodów wraz z niszą?
wocik - Czw 31 Mar, 2011 20:53

Na odcinku Rothenburg jest kilka obiektów z instalacją elektryczną. W tej chwili nie bardzo mam czas, ale przy sposobności porobię fotki na innych obiektach.
Niestety nie mam lepszej fotki bo aparat odmówił mi dziś posłuszeństwa i fotkę cyknąłem telefonem.
Darku pisząc o niszy, miałem na myśli niszę w pomieszczeniu obserwatora. Tam wykonanie fotki śladu po przewodach graniczy z cudem (obiekt był zalany w czasie ubiegłorocznej powodzi do korka) i teraz aby zobaczyć ślady trzeba ścianę lekko zmoczyć i patrzeć pod odpowiednim kątem. Na fotce raczej tego nie będzie widać, ale jak znajdę chwilę czasu to spróbuję.
A wracając do mojego poprzedniego pytania. Posiadasz może te wymiary - chcę sobie coś udowodnić :lol: .
Pozdrawiam

darecki - Czw 31 Mar, 2011 21:22

Hmm... To są zawsze odpowiedzi w stylu albo-albo jak się ma trochę różnych danych, na których można operować. Niestety nie mam nic oprócz informacji, że coś było ;)
W najprostszej postaci do łączności wystarczyło gniazdko dla słuchawek z mikrofonem. Nie powinien rozstaw śrub (dwóch) dużo różnić się od tego spotykanego przy okrągłych naściennych bakelitowych włącznikach oświetlenia albo gniazdek starego typu. Zresztą sam kontakt dla słuchawek przypominał kontakt elektryczny wyglądem... Przewód do niego powinien biec do izby gdzie znajdował się telefon. Mówimy o najprostszym rozwiązaniu...

Franz Aufmann - Czw 31 Mar, 2011 21:46

Witam,
Widzę, że Janek podszedł bardzo poważnie do tematu. Dysponuje dwoma istotnymi argumentami. Ma doświadczenie i schrony w zasięgu ręki. Janku, staraj się wykonać możliwie dużo fotek z pomieszczenia szybu kopuły. Czasem już po bunkrowym wyjeździe przeglądamy foty i znajdujemy to, co umknęło naszej uwadze podczas badań w terenie.

powodzenia

Auf... wieczorową porą

Theo - Czw 31 Mar, 2011 21:55

wocik napisał/a:
Potwierdzam, że wnętrze kopuły było podświetlone. Ale lampa nie była montowana w samej kopule, a trochę poniżej tzn. najprawdopodobniej we wnęce pod samą kopułą lub gdzieś blisko niej (w okolicach tej niszy urywa się ślad po przewodzie).


Ale takie oświetlenie nie dawało możliwości pracy obserwatora. Musiał przecież robić notatki i podawać współrzędne? Coś mi tu nie gra?

wocik - Nie 03 Kwi, 2011 05:55

Theo napisał/a:


Ale takie oświetlenie nie dawało możliwości pracy obserwatora. Musiał przecież robić notatki i podawać współrzędne? Coś mi tu nie gra?

Zgadzam się z Tobą w zupełności. Ale po dokładnym zbadaniu tego zagadnienia w dwu obiektach w dalszym ciągu stawiam na takie umiejscowienie lampy.
Myślę, że z biegiem czasu jeszcze uściślimy ten temat.

Do postu załączam wymiary elementów znalezionych w pomieszczeniu obserwatora obiektu 757. Znalazłem tam dwa identyczne elementy.
Może załączone wymiary pozwolą kolegom na określenie nazwy i przeznaczenia tych elementów.

Franz Aufmann - Czw 05 Maj, 2011 17:56

Cytat:
Jeżeli chodzi o optykę jestem prawie pewien, że nie była podświetlana.


No........o właśnie, a jaki sprzęt optyczny stosowano w Kleinstglocke?





Auf...

wocik - Pią 06 Maj, 2011 07:43

No może nie do końca optyka, ale znalezione przeze mnie elementy wiążę z prezentowaną na tym forum przez Annę H. wkładką szczeliny obserwacyjnej.
Jeżeli chodzi zaś o optykę, na pewno stosowano peryskopy. Posiadamy zrekonstruowane mocowanie peryskopu i wiemy kto posiada peryskop z Oderstellung. Niestety nie mamy kontaktu z tym człowiekiem. Może kiedyś ...
Pozdrawiam.

Franz Aufmann - Nie 08 Maj, 2011 20:56

wocik napisał/a:
Posiadamy zrekonstruowane mocowanie peryskopu


Posiadasz może zdjęcia lub rysunki tych elementów?

Auf... pozdrawia

wocik - Pon 09 Maj, 2011 07:36

Tak.
Na mojej stronce są rysunki i fotki mocowania.
Pozdrawiam

Matt - Pon 09 Maj, 2011 12:08

Na twojej stronie znalazłem zdjęcie Pz.BWF 5 i paru elementów z kopuły. Które elementy, według Twojego doświadczenia, miały mocować peryskop?

Matt
pozdro


Poniżej zdjęcie peryskopu ze strony http://oderstellung.cba.p...cerze&Itemid=19

Matt - Pon 09 Maj, 2011 12:10

Czy ktoś zna wymiary gabarytowe Pz. BWF 5?
pitpol - Pon 09 Maj, 2011 15:06

Mocowanie pod peryskop mówisz i masz :wink:
Franz Aufmann - Pon 09 Maj, 2011 18:48

pitpol napisał/a:
Mocowanie pod peryskop mówisz i masz :wink:


To chyba trochę za mało aby zamocować stabilnie peryskop (Panzerbeobachtungswinkelfernrohr) Pz. BWF 5 względnie, o czym jeszcze nie było mowy, Pz. BWF 5a.

Auf... pozdrawia

Jeszcze jedno pytanie. Wiemy już jakie peryskopy były na wyposażeniu 9P7. Nie wiemy jeszcze ile ich było w każdej 9P7 (kompletnych)?

wocik - Pon 09 Maj, 2011 21:16

Matt napisał/a:
Na twojej stronie znalazłem zdjęcie Pz.BWF 5 i paru elementów z kopuły. Które elementy, według Twojego doświadczenia, miały mocować peryskop?

Sorki za zamieszanie. Teraz elementy mocowania powinny już być widoczne.
Wcale nie twierdzę, że jest to kompletne mocowanie. Ba, liczę na to że wspólnie ustalimy czego w nim jeszcze brakuje.
Mam nadzieję, że za dwa tygodnie nastąpi "przymiarka" oryginalnego peryskopu do dzwonu i wtedy będziemy mogli coś więcej (dokładniej) powiedzieć na ten temat.
Pozdrawiam

Theo - Pon 09 Maj, 2011 22:02

Fajna śrubka, ale nie z tamtych czasów.
Matt - Wto 10 Maj, 2011 09:25

Rysunek śruby jest raczej nieistotny. Zastanawiam się jak sztywny był układ mocowania. Nie chodzi mi o wagę peryskopu, tylko stabilność mocowania i niezmienność położenia peryskopu. Jaką miała grubość blacha mocowana dwoma nakrętkami motylkowymi do korpusu kopuły?

Matt
pozdro

rysunki ze strony: http://oderstellung.cba.p...cerze&Itemid=19

wocik - Sro 11 Maj, 2011 06:50

Witam
Blacha miała grubość 7-8 mm. Wszystkie elementy tego typu, którymi dysponowałem przy pomiarach były mocno skorodowane, więc ta grubość może się różnić o około 1 mm.
A ze śrubą faktycznie poszedłem na łatwiznę i w rysunku wykorzystałem gotowy element.
Oryginalnie śruba ta ma jedną "wypustkę", która zapobiega się jej okręcaniu w czasie przykręcania motylka.
pozdrawiam

Franz Aufmann - Sro 11 Maj, 2011 23:12

Cytat:
Fajna śrubka, ale nie z tamtych czasów.


Może się tak wydawać, ale w 1933 roku znana nam firma Philips opatentowała to rozwiązanie.


wocik napisał/a:
Mam nadzieję, że za dwa tygodnie nastąpi "przymiarka" oryginalnego peryskopu do dzwonu i wtedy będziemy mogli coś więcej (dokładniej) powiedzieć na ten temat.


Jedyna okazja, aby przy okazji "przymiarki" pomierzyć peryskop. Nie wystarczy zdjęcie peryskopu z przymiarem liniowym. Wymiary gabarytowe peryskopu mogą nam znacznie ułatwić dalsze prace.

Auf... pozdrawia

Arkady - Pią 13 Maj, 2011 09:09

Przy okazji wizyty w dobrze zachowanym schronie obserwatora na Pozycji Lidzbarskiej zacząłem się zastanawiać nad przeznaczeniem trójkątnego w przekroju wcięcia biegnącego praktycznie dookoła w szybie dzwonu (ok. 120 cm poniżej szczelin obserwacyjnych). Czy któryś z kolegów doszedł do odpowiedzi?
Franz Aufmann - Pią 13 Maj, 2011 09:28

Cechą charakterystyczną jest to, że podcięcie malowano czarną farbą. Było to oparcie dla nóg obserwatora, który w jednej, praktycznie niezmiennej pozycji spędzał kilka godzin kopule.

Auf... pozdrawia

pitpol - Pią 13 Maj, 2011 09:31

Według mnie to wnęka na buty tak by obserwator mógł się obracać (w miarę szybko) gdyż jak siedzi się na siedzeniu to akurat w tym miejscu stopy się opierają :wink:
Arkady - Pią 13 Maj, 2011 10:11

Dziękuję za odpowiedzi. Niesamowite jak dbano o ergonomię. W moim przypadku oparcie na stopy było nawet pod niewielkim kątem do poziomu dla większej wygody.
darecki - Wto 17 Maj, 2011 12:12

Matt napisał/a:
Na twojej stronie znalazłem zdjęcie Pz.BWF 5 i paru elementów z kopuły.


Czy może znana jest data wyprodukowania pierwszego seryjnego egzemplarza omawianego elementu optycznego?

wocik - Nie 22 Maj, 2011 17:50

Czyżby tak to miało wyglądać? Brakuje tu jeszcze najprawdopodobniej jednego elementu, ale jesteśmy coraz bliżej.
darecki - Sro 25 Maj, 2011 17:31

wocik, uda się pozyskać optykę do schronu na stałe?
wocik - Sro 25 Maj, 2011 19:27

darecki napisał/a:
wocik, uda się pozyskać optykę do schronu na stałe?

Myślę, że raczej nie.
Ale i tak się cieszę, że po długich gdybaniach, udało się przymierzyć peryskop.

darecki - Sro 25 Maj, 2011 19:32

Szkoda, ale mam nadzieję że masz możliwość wymierzenia i zrobienia choć zbliżonej wyglądem repliki. To by pomogło wielu osobom zrozumieć zasadę działania schronu.
wocik - Sro 25 Maj, 2011 21:28

Tak. Peryskop pomierzyłem. Jak będę miał trochę czasu na pewno pomyślę o replice.
Swoją drogą, po tej przymiarce, jeszcze więcej myślę o tym jak mógł wyglądać brakujący element mocowania peryskopu.

Franz Aufmann - Wto 28 Cze, 2011 23:30

Popatrzyłem sobie na dwie fotografie na tej stronie i zacząłem zastanawiać się nad nieistotnym szczegółem. Ale zaczem dojdziemy do szczegółów, ustawcie sobie siedzisko w kopule na takiej wysokości aby wygodnie obserwować przedpole przez peryskop. Wiadomo, w kopule można spędzić nawet parę godzin z okularem przyrządu optycznego przy oku. Spróbujcie przy takim ustawieniu siedziska wykonać notatki na uchylnym stoliku. Czy może być to kłopotliwe? Proszę o opinie Kolegów z większym doświadczeniem niż ja.

Auf... wieczorowa porą

Franz Aufmann - Wto 05 Lip, 2011 01:09

Franz Aufmann napisał/a:
ustawcie sobie siedzisko w kopule na takiej wysokości aby wygodnie obserwować przedpole przez peryskop.


No dobrze. Poddaję się. Skoro nie posiadacie jeszcze 9p7, to podobne doświadczenie można przeprowadzić u siebie w domu. :mrgreen: z taborecikiem i pulpitem :)


Auf...

pitpol - Pon 18 Lip, 2011 17:54

Wracając do twego pytania czy było by wygodnie coś notować na stolikach przy ustawieniu siedziska no dla mnie to było by to kłopotliwe no chyba że poprawiłbym sobie siedzenie lub opuścił stolik prawie do pionu :)
Theo - Pią 05 Sie, 2011 23:35

pitpol napisał/a:
poprawiłbym sobie siedzenie lub opuścił stolik prawie do pionu


Stoliki w 90P9 miały metalowe dociskacze ta że kartka papieru pozostawała na stoliku w każdym jego położeniu. Czy Tak samo było w 9P7?

wocik - Sob 06 Sie, 2011 13:30

Cytat:
Stoliki w 90P9 miały metalowe dociskacze ta że kartka papieru pozostawała na stoliku w każdym jego położeniu. Czy Tak samo było w 9P7?

Raczej nie.

Wander - Pią 12 Sie, 2011 00:06

wocik napisał/a:
Raczej nie.


A posiadasz zdjęcia samych stolików (np. w widoku z góry)? Możesz je wstawić na forum?

wocik - Sob 13 Sie, 2011 19:54

Jutro pstryknę fotki i wkleję.
Wander - Czw 18 Sie, 2011 00:06

Cytat:

Jutro pstryknę fotki i wkleję.


Oby tak było. Chyba nie masz żadnego stolika :mrgreen: .

wocik - Pią 19 Sie, 2011 21:04

Przepraszam.
Zapomniałem i pojechałem na urlop. Po powrocie naprawię błąd, chyba że Pawełek wcześnie wrzuci fotki.

Franz Aufmann - Nie 21 Sie, 2011 20:42

Wander napisał/a:

Oby tak było. Chyba nie masz żadnego stolika :mrgreen: .


Jeżeli Wocik obiecał wklejenie zdjęcia stolika od 9P7, to znaczy, że je zaprezentuje na forum. Najlepsze ujęcie, to rzut pionowy.

Auf... pozdrawia

pitpol - Wto 30 Sie, 2011 14:40

oto długo oczekiwane fotki stolików :wink:
Franz Aufmann - Wto 30 Sie, 2011 23:32

Ten plusik, to za wspaniałe foty a może za stan stolików :) Nie sądziłem, że tak dobrze się "ułożą". Prawdopodobnie nie wszyscy koledzy wiedzą, w jaki sposób można było ustawić stolik w pozycji roboczej. Czy napiszesz kilka słów albo wstawisz odpowiednie zdjęcie?

Auf...

pitpol - Czw 01 Wrz, 2011 17:35

Cóż stoliki można ustawić w 2 pozycjach roboczej i złożonej, niestety pod kątem stolika nie da się zablokować.
Również mogę potwierdzić że stoliki nie posiadają żadnych zaczepów do przytrzymywania kartek, za to posiadają haki (na dole) do powieszenia np: lornetki lub słuchawek . :wink:

Wander - Pon 12 Wrz, 2011 20:57

pitpol napisał/a:
za to posiadają haki (na dole) do powieszenia np: lornetki lub słuchawek


Widać je na środkowym zdjęciu. A gdzie podwieszano peryskop, kiedy nie stosowano go do obserwacji?

pitpol - Pon 12 Wrz, 2011 22:12

Jeśli chodzi o mocowanie pod peryskop to widać je na fotce 1 i 3 do tego powinna jeszcze być wkładka gazoszczelna którą montowano na przezierniku w zależności przez jaki chciało się patrzeć . :wink:
Więcej informacji znajdziesz na naszej stronie http://fortyfikacje.zgora.pl/ w dziale Elementy pancerne

pitpol - Pon 12 Wrz, 2011 22:14

mocowanie pod peryskop :wink:
wocik - Pon 29 Lip, 2013 20:15

Wiemy jak wyglądały blendy wentylacyjne do płyt 7P7. Czy ktoś spotkał się z blendami umożliwiającymi wentylację poprzez "otwory" w 9P7?
darecki - Sob 15 Lis, 2014 21:05

Tak sobie liczę i liczę. Na Oderstellung wedle dokumentów "powinno być" 71 sztuk 9aP7. Na chwilę obecną doliczyłem się w obiektach 24 sztuki...
Czy może ktoś również rozpoczynał takie liczenie?

Hubertus1656 - Sob 29 Lis, 2014 21:20

A jeden z dzwonów z Odry o nr 135 nie jest czasem w Muzeum w Sinsheim ?
darecki - Sob 29 Lis, 2014 21:22

Czemu znad Odry? :)
Hubertus1656 - Sob 29 Lis, 2014 21:30

Doszła mnie plotka iż stamtąd,ale informator może się mylić.
darecki - Sob 29 Lis, 2014 21:34

A masz foto tego pancerza?
Hubertus1656 - Sob 29 Lis, 2014 21:37

Niestety nie, oglądałem tylko fotę z samego muzeum.
grze$ - Nie 30 Lis, 2014 11:13

Co on może robić w Sinsheim?
Może pochodzi z lokalnych źródeł?

darecki - Nie 07 Gru, 2014 21:56

Może pochodzić i jest to bardzo prawdopodobne. Na zachodzie Niemiec budowano w latach 1935-1938 również fortyfikacje.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group