Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Konkursy - Zagadka Dareckiego I

darecki - Wto 31 Sie, 2010 11:24
Temat postu: Zagadka Dareckiego I
Zagadka Dareckiego I:

co to za bumkr, kaj jest i z jakiego roku pochodzi?

safnat - Wto 31 Sie, 2010 15:09

to pewnie jakiś faszystowsko nazistowsko niemiecki beton
darecki - Wto 31 Sie, 2010 15:27

Nie niemiecki, tylko hitlerowski! Jak już... ;)
Dodam dla ułatwienia, że jest nad wodą...

DaSk - Wto 31 Sie, 2010 16:21

Szkoda, że nie dałeś zbliżenia na fakturę obiektu. Było by prościej :mrgreen:
darecki - Wto 31 Sie, 2010 16:26

O tym obiekcie każdy interesujący się niemiecką fortyfikacją słyszeć musiał. Nie każdy go jednak widział z miejsca, gdzie robiłem fotkę. Nie jest to więc jakieś przykitrane w krzakach stanowisko na Oderstellung... ;)
pitpol - Wto 31 Sie, 2010 18:26

czy to nie obiekt hydrotechniczny ? np jakiś jaz ? tama ? i czy to nie na linii pommernstellung ?
darecki - Wto 31 Sie, 2010 18:29

Gdybym aż tak chciał podpowiadać, to nie dałbym tak ładnie wykadrowanej fotki ;)
Helmut - Wto 31 Sie, 2010 19:03

To ***** ;) jego strop jest ruszony od środka, podobnie jak na pozostałych obiektach. Bramka zielona wskazuje na Polskę :) (w tle), wspólnymi siłami!
darecki - Wto 31 Sie, 2010 19:05

Sabotaż!
Arkady - Wto 31 Sie, 2010 19:28

Taki bunkr nie nadarza... tfu! nie zdarza się często. ;)
darecki - Wto 31 Sie, 2010 19:34

Kto jeszcze nie wie? ;)
DaSk - Wto 31 Sie, 2010 21:54

Proszę o I koło ratunkowe :wink:
A jak zgadłem poprzednia zagadke to mogę zadać swoją? PLISSSSS

darecki - Wto 31 Sie, 2010 21:59

Zagadek nigdy za wiele. Podpowiedź: obiekt znajduje się na Pommernstellung.
Anna H. - Wto 31 Sie, 2010 22:08

Hm... widzę kolego Darecki, że nasze ścieżki czasem się spotykają na tych samych obiektach znajdujących się w Nadarzycach... Chyba jednak się kiedyś spotkamy na jakimś betonie :mrgreen:
darecki - Wto 31 Sie, 2010 22:12

Właśnie Anno :mrgreen: Ciągle się mijamy, a spotkać się nie możemy ;)

Oczywiście częściowo poprawnych odpowiedzi udzielili: Anna H., Grze$, Pitpol, Arkady :)
Częściowo, bo teraz czekamy na datę budowy obiektu, lecz zapewne bez mojego kolejnego zdjęcia... obejdzie się tylko Anna H. ;)

Helmut - Sro 01 Wrz, 2010 14:15

Podpowiedz N... jest na tyle mocna, żeby stwierdzić co to za obiekt :) , każda następna podpowiedz będzie już ułatwieniem zadania. Z datą jednak będzie ciężko, projekt ze wczesnych lat ;) .
darecki - Sro 01 Wrz, 2010 14:40

Na wczesne lata to z żadnej strony nie wygląda :mrgreen:
pitpol - Sro 01 Wrz, 2010 14:54

to pomogę oto link z owym jazem na którym jest elektrownia jak i jest nawet schemat tejże budowli :razz:

http://odkrywca.pl/nadarz...el-,641610.html

[ Dodano: Sro Wrz 01, 2010 1:58 pm ]
za to w 2 linku widać samą elektrownie (galeryjka fotek na samym dole) :wink:

http://www.dws-xip.pl/LWP/lwp26.html

darecki - Sro 01 Wrz, 2010 14:59

Tak, to ten obiekt oczywiście. Rysunek prawie się zgadza z rzeczywistością ;)
Teraz proszę o podanie propozycji czasu budowy obiektu... ;)

darecki - Sro 01 Wrz, 2010 15:20

Nomen omen to bardzo malowniczy obiekt, a do tego jest modelowym przykładem pewnej idei...
Ach jak przyjemnie wyglądał kiedyś w jednym kawałku...

Owicz - Sro 01 Wrz, 2010 22:31

Mam problem. Słabo znam fortyfikacje niemieckie i nie potrafię zidentyfikować schronu ze znalezionego przeze mnie rysunku. Koledzy pomogą? :???:
darecki - Sro 01 Wrz, 2010 22:36

Ale się wepchnął! Co za paskuda....
Powtarzam! Poprzedni konkurs jeszcze trwa.......

grze$ - Czw 02 Wrz, 2010 15:27

1936.
darecki - Czw 02 Wrz, 2010 15:28

Moja zgatka czy Owicza?
szwed - Czw 02 Wrz, 2010 21:16

W pierwszej sprawie też bym obstawił 1936.

W drugiej - Pommernstellung na północ od Białego Boru bumkry nad jeziorem Cieszęcino , a szczególnie jeden jest fajny bo po nim przebiega droga leśna .

A w trzeciej sprawie 90 mm

darecki - Czw 02 Wrz, 2010 21:21

grze$ napisał/a:
1936.

szwed napisał/a:
W pierwszej sprawie też bym obstawił 1936.


Tak? ;)

Może ten drobny element pomoże...

pitpol - Pią 03 Wrz, 2010 07:24

no po czerpni ja bym dał 1937-38 bo taką samą mam na obiekcie 765
darecki - Pią 03 Wrz, 2010 11:11

Myślę, że spokojnie można zaproponować 1937 rok.

Ale przyjrzyjmy się strzelnicy. Czy jest taka sama jak na rysunkach?

Scheik - Pią 03 Wrz, 2010 12:50

O których rysunkach myślisz?
darecki - Pią 03 Wrz, 2010 13:05

Przeglądnij jeszcze raz wątek... uważnie.
Scheik - Pią 03 Wrz, 2010 14:24

No tak, były pod linkiem... Nie satysfakcjonuje Cię szczegół braku podziału rykoszetu na część od otworu strzelniczego i otworu obserwacyjnego? (np jak na rys. 26.H książki panów P&M)
darecki - Pią 03 Wrz, 2010 14:40

Lubię jak temat czytany jest uważnie :)
Ostatnio z p. Inglotem zweryfikowaliśmy w terenie kwestię tej strzelnicy. Na podstawie zachowanego odcisku można wnioskować, że znajdowała się tam płyta 403P9.
Trudno potwierdzić tezę o budowie jazu w latach 1935/36. Teoretycznie obiekt bojowy z kopułą mógł zostać wybudowany później, wraz z nim powstał także...

darecki - Nie 05 Wrz, 2010 13:03

...także...obiekt...
darecki - Wto 07 Wrz, 2010 11:58

Anna milczy. Ładnie to tak Anno? ;)
Może to coś pomoże...

Anna H. - Wto 07 Wrz, 2010 12:13

Hm... jakby to ująć... wolę sobie pomilczeć, by nie psuć Tobie zabawy :mrgreen:
lolek - Wto 07 Wrz, 2010 14:13

To jest obiekt zaznaczony na mapce z książki Miniewicza i Perzyka nr 14 leżący nad zalewem nadarzyckim.
dołączam inną fotkę tego samego obiektu

darecki - Wto 07 Wrz, 2010 14:22

Zgadza się. Jakiego typu konstrukcję przypomina?
grze$ - Wto 07 Wrz, 2010 14:26

regulaminową ?
darecki - Wto 07 Wrz, 2010 14:55

Wszystkie stanowiska na tym odcinku, nie licząc obiektu z kopułą 3P7, są w jakiś sposób "regulaminowe", "standardowe" lub jak kto woli - "typowe".
Liczę tutaj na mniej aktywnych użytkowników w temacie ;)

Scheik - Wto 07 Wrz, 2010 16:08

Widać nikt się za takiego nie uważa.
darecki - Wto 07 Wrz, 2010 16:11

Scheik, właśnie też o Tobie mowa ;)
Scheik - Wto 07 Wrz, 2010 19:52

To może wpierw jakiś wieczorek integracyjno-zapoznawczy z moją grupą użytkowników :)
Ostatnie pytanie nijak nie mogę połączyć z załączonym zdjęciem... co ono przedstawia?

darecki - Wto 07 Wrz, 2010 19:55

Ostatnie trzy zdjęcia przedstawiają ten sam obiekt. Zdjęcia są wystarczające do tego, żeby ustalić datowanie schronu. A stąd już prosta droga do rozpoznania konstrukcji. Naprawdę - żadna magia :)
abies - Sro 08 Wrz, 2010 08:10

Zgaduję: 1936.
darecki - Sro 08 Wrz, 2010 10:58

Darecka/i napisał/a:
Cytat:
wraz z nim powstał także...

Scheik - Sro 08 Wrz, 2010 11:02

Cytat:
...także...obiekt...

... nr 13?

darecki - Sro 08 Wrz, 2010 11:09

O jakim obiekcie piszemy od co najmniej kilku postów?
Scheik, byłeś w Nadarzycach?

darecki - Sro 08 Wrz, 2010 11:55

Zakładam, być może naiwnie, że każdy kto interesuje się Pommernstellung, lub nawet ogólnie - fortyfikacją niemiecką w rejonie Nadarzyc był, lub przynajmniej ma to w planach. Dlaczego? Oprócz subiektywnych wrażeń estetycznych jakie dostarcza nam nazistowski beton - warto też przyglądnąć się konstrukcji obiektów i wyciągać z nich wnioski, do czego staram się Was zachęcić m.in. w tym temacie. Chciałbym (takie moje marzenie), aby z biegiem czasu nie było to "oranie krowami na ugorze..." ;)
Tym czasem na zdjęciu najprawdziwszy B-Werk. Porównując jego zdjęcie ze zdjęciami obiektu przy jazie, można również "odkryć", że z dużym prawdopodobieństwem różnią się okresem budowy. Jakie elementy mogą o tym świadczyć?
Właściwie to można też zapytać dlaczego ten obiekt jest taki.. innowacyjny? ;)

lolek - Sro 08 Wrz, 2010 14:17

Obiekt 13 ma innego rodzaju czerpnie powietrza "kratka "prostokątna a w obiekcie nr 14 i obiekcie 16 na jazie są owalne. Podobne czerpnie występują na Mazurach pozycja np. Pozycja Pisy PO Jeże Zachód które były budowane póżniej .
darecki - Sro 08 Wrz, 2010 14:32

Zgadza się.
Elementy są do siebie podobne, jednak się różnią. Nie był bym sobą, gdybym się na chwilę przy tych kratkach nie zatrzymał i nie zadał pytania: na czym polegają różnice? ;)

Jakże to miło, że na tak małej połaci terenu możemy zapoznać się z trzema wariantami wentylacji w obiektach...

abies - Sro 08 Wrz, 2010 15:40

Krateczka Rygiel rok 1937
Scheik - Sro 08 Wrz, 2010 16:44

Ale odkrycie. Ja już dawno zwróciłem uwagę, że czerpnie powietrza są różne w różnych obiektach i to nawet z tego samego okresu na jednej linii umocnień. Wielkość przekroju zależała akurat od wielkości kubatury jaką trzeba zaopatrzyć w powietrze. Ba! Jeżeli obiekt był dość spory to ilość "rurek" w ścianie nie starczała a wtedy wyprowadzano nad strop i nakrywano kopułką. Ale tego ostatniego rozwiązania na WP chyba nie stosowano.
darecki - Sro 08 Wrz, 2010 17:03

Scheik napisał/a:
Ale odkrycie.


Nie gniewaj się. Odpowiedź znów nie jest prawidłowa :(

Gramy dalej: dwie owalne "kratki" - czym się różnią?

wojtek1 - Sro 08 Wrz, 2010 20:22

ilością żeberek i pionową poprzeczką ? :roll:
darecki - Czw 09 Wrz, 2010 09:14

Też. Lecz ta różnica wynika z faktu, o który pytam :)

Scheik napisał/a:
Ale odkrycie. Ja już dawno zwróciłem uwagę, że czerpnie powietrza są różne w różnych obiektach i to nawet z tego samego okresu na jednej linii umocnień.

Możesz podać przykłady takich obiektów?

Scheik napisał/a:
Ba! Jeżeli obiekt był dość spory to ilość "rurek" w ścianie nie starczała a wtedy wyprowadzano nad strop i nakrywano kopułką.

Do czego służyła taka "kopułka"? Była wlotem/czerpnią powietrza?

abies - Czw 09 Wrz, 2010 13:08

To jakie jest pytanie konkursowe? bo się pogubiłem
:oops:

Franz Aufmann - Czw 09 Wrz, 2010 15:26

darecki napisał/a:

Do czego służyła taka "kopułka"? Była wlotem/czerpnią powietrza?


Nie znam się na niemieckiej fortyfikacji i nie jestem pewien, czy myślimy o tej samej "kopułce". Jeśli tak, to taka "kopułka" zwana Stahllüftungsschacht, była wyrzutnią powietrza.

Auf...

darecki - Czw 09 Wrz, 2010 17:07

abies napisał/a:
To jakie jest pytanie konkursowe? bo się pogubiłem

Jak w przypadku każdych badań, jedna odpowiedź na pytanie rodzi 10 kolejnych.

Franz Aufmann napisał/a:
Nie znam się na niemieckiej fortyfikacji i nie jestem pewien, czy myślimy o tej samej "kopułce". Jeśli tak, to taka "kopułka" zwana Stahllüftungsschacht, była wyrzutnią powietrza.

To może wprowadzić kol. Scheika w drobne zakłopotanie....

DaSk - Czw 09 Wrz, 2010 21:14

Chyba się trochę wszystko zapętliło?
darecki - Czw 09 Wrz, 2010 22:43

DaSk napisał/a:
Chyba się trochę wszystko zapętliło?


Słuszna uwaga. A dlaczego? ;)
Zastanawiamy się czym różnią się dwie kratki zaprezentowane na wcześniejszych zdjęciach. Jak słusznie zauważył kolega Wojtek - "lością żeberek i pionową poprzeczką". To jednak za mało. Jedna z tych kratek użyta została w naszym zagadkowym B-Kleinstwerk wybudowanym przy jazie w Nadarzycach. Więcej informacji o kratkach umożliwi nam datowanie tego obiektu... a także jego sąsiada, którego konstrukcja niestety w dalszym ciągu jest dla forumowiczów zdumiewającą mnie zagadką, mimo że w innych miejscach rozpoznają ją prawie bezbłędnie.

Czy jest to jasne? Jeśli tak, to zajmiemy się kratką. Jeśli nie... to rozumiem, że wentylacja w niemieckich obiektach to temat tak trywialny, że nie warto się nim zajmować ;) Chętnie sobie wtedy posłucham (poczytam)...

Franz Aufmann - Pią 10 Wrz, 2010 01:17

darecki napisał/a:
Jeśli tak, to zajmiemy się kratką.


Wprawdzie temat jest mi daleko obcy, ale może zdefiniujmy problem. Wskazany element nosił nazwę "Stahlrost für Lüftungsöffnungen". Te elementy były wykonywane w kilku rozmiarach. Czy chodzi o określenie lat produkcji obu rozwiązań?

Auf...

darecki - Pią 10 Wrz, 2010 01:24

Zgodzić się mogę z tym, lecz tylko częściowo. Niewątpliwie obie z przedstawionych "kratek" posiadają nazwy własne.
Daj szansę koleżankom i kolegom... :) O wiele przyjemniejsze niż czytanie o fortyfikacji, jest jej "odkrywanie". A nici z odkrywania, jeśli wszystko podane będzie na tacy. To rozleniwia...

Franz Aufmann - Pią 10 Wrz, 2010 01:39

darecki napisał/a:
Auf... Daj szansę koleżankom i kolegom... :)


To jest dobry pomysł.
darecki napisał/a:
Zgodzić się mogę z tym, lecz tylko częściowo


darecki napisał/a:
O wiele przyjemniejsze niż czytanie o fortyfikacji, jest jej "odkrywanie". A nici z odkrywania, jeśli wszystko podane będzie na tacy.


Chyba musimy umówić się na tradycyjnie dłuższą wieczorną rozmowę. Temat jest naprawdę ciekawy. Warto porozmawiać.

Auf...

abies - Pią 10 Wrz, 2010 08:23

To zgaduje dalej :mrgreen: 1938 r. Ciepło? zimno? :mrgreen:
darecki - Pią 10 Wrz, 2010 08:44

Przypominam, że jesteśmy przy "kratkach" i różnicach między nimi ;)
Scheik - Pią 10 Wrz, 2010 19:03

Przykłady niech zobrazują poniższe fotografie. Jednak zanim one, wspomnę że źródłem datowania są:
A. Kędryna, R. M. Jurga "Katalog Festungsfront Oder-Warthe Bogen"
Ci sami "Wyposażenie socjalne w fortyfikacji niemieckiej 1933-1944"
M & P "Wał Pomorski"


Odcinek Kle. na WP, obiekt z '32


Ta sama czerpnia przewija się w '34 (obiekty z DPNu na WP)


Znów ta sama, tyle że inna linia (Niesłysz-Obra) i inny rok budowy '35
745 (517)


W tym samym roku na tej samej linii pojawiają się inne czerpnie
671 (511)


775 (516)

W przypadku tego obiektu mamy ciekawe wyloty wentylacji




Obiekty z '36 i znów powracamy do czerpni z początku.
Odcinek Kle. na WP

Na Odrze pojawia się taka

Choć w tym przypadku nie mam pewności co do roku :oops:
Trochę większe obiekty
PzW 701

PzW 713


Rok '37 np na Noteckiej



Rok '38 na FFOWB
PzW 743

Regelbau 26


A jeżeli chodzi o stalowe wyloty powietrza znane mi są z obiektów z '38 na FFOWB, nie tylko połączonych z podziemnymi koszarami (jak wspomina Jurga).
PzW 716 kopułka 715P2

PzW 719 kopułka 409P9


Oprócz własnych wykorzystano również zdjęcia kolegi Abiesa

darecki - Sob 11 Wrz, 2010 01:33

Ech. Odnoszę dziwne wrażenie, że nie rozumiecie tego co piszę. To oczywiście nic dobrego, jednak lepiej się dwa razy zapytać, niż raz walnąć gafę. Otóż pisząc "Przypominam, że jesteśmy przy "kratkach" i różnicach między nimi" - miałem na myśli DWIE OWALNE KRATKI, o których próbuję się coś dowiedzieć lecz znajdują się koledzy, którzy dają sygnały, że to dla tematu nie jest istotne :oops: Otóż - wyjaśniam: jako autor tematu wiem lepiej co jest istotne w nim a co nie ;) Oczywiście teoretycznie można się z tym nie zgadzać, można polemizować... Nie odmawiam oczywiście tego prawa... :mrgreen:
Tym niemniej, kol. Scheik przedstawił nam zestawienie, które niestety nijak nie pasuje do mojego pytania...(co innego gdyby wyciągnął z niego wnioski dające odpowiedź na moje pytanie..).
Wymieszane zostały elementy wentylacyjne nie tylko z różnych lat (co akurat po części jest ciekawe!), lecz także z konstrukcji o różnych odpornościach, różnego typu rozbudowy, a co nieraz za tym idzie - z różnych pozycji/ frontów umocnionych. Wyodrębnić z tego w zasadzie nic się nie da, jedyne co z tego wynika to mętlik. A mętliku nam nie potrzeba, lecz prostego wyjaśnienia o dwóch nieszczęsnych kratkach. Naprawdę.
Fortyfikacje niemieckie to nie jest jeden worek, do którego można wszystko wrzucić. Inne elementy wentylacji mogą występować w różnych odpornościach, ale po pewnym czasie nowe wzory już nie (akurat nasz niedomówiony przykład "dwukratkowy"). Może się też zdarzyć, że np. inne typy prycz będą występowały na podobnych konstrukcjach budowanych w tym samym czasie na różnych pozycjach... Czynniki takiego urozmaicenia są różne.

No ale, jak już mamy zdjęcia, to warto zerknąć na te z obiektów najstarszych z lat 1932-35. Jeśli mowa o stanowiskach to posiadają one ciekawe elementy osłonięte drucianą siatką, których pierwowzorem był dings o wręcz oczywistej nazwie Äußerer Abschluß für Ansauge- u. Rauchrohr spotykany w najstarszych obiektach, a więc w interesującym nas zakresie - odrzańskich, już od 1929 roku.
Dalej ciekawy obiekt 775 (wszyscy domyślają się że z...), w którym znajdujemy elementy podobne także do tych na Pommernstellung np. z Góry Śmiadowskiej, Góry Wisielczej. Oczywiście trzeba pamiętać, że tych kratek było też kilka rodzajów, różniących się m.in. "ilością żeberek". Czym ponadto?

Dalej mamy Regelbau 26 (M.G.-Doppelschartenstand ohne Panzerschutz?) z jedną z interesujących nas kratek oraz wcześniej z "noteckiej".

Uff...

Scheik - Sob 11 Wrz, 2010 09:23

A ja odnoszę wrażenie, że za dużo pytań się goni. Ale jak kiedyś w prywatnej rozmowie uzgodniliśmy, tak już jest z wchodzeniem w szczegóły fortyfikacji. Kolega Abies zatem nie powinien się dziwić :mrgreen:

Proste pytanie jest najgorsze bo albo jest ono tak proste, że aż oczywiste, albo podchwytliwe, że nie wiadomo o co autorowi chodzi.

Ale jedno na pewno wynika z przedstawionych zdjęć: wielkość (a nawet ilość) czerpni jest proporcjonalna do wielkości obiektu (kubatury), którą trzeba zaopatrzyć w powietrze.

darecki - Sob 11 Wrz, 2010 11:05

Elementy widoczne na zdjęciach nie służyły wyłącznie jako osłona rur, którymi dostawało się powietrze do wnętrza. No ale nawet jeśli przyznamy rację z ilością kubatur, to jaki wynika z tego wniosek co do różnicy w naszych DWÓCH OWALNYCH KRATKACH?

Specjalnie wyróżniłem dwa obiekty we wcześniejszym poście, bo nie byłem pewien co do TYPU i LOKALIZACJI. Jak to z nimi jest? ;)

darecki - Sob 11 Wrz, 2010 21:39

Mam nadzieję, że fotki pomogą...
DaSk - Nie 12 Wrz, 2010 21:06

Generalnie to jestem po piwie, ale jak czytam ten temat to czuję się kompletnie zagubiony :cry: Czy można wiedzieć o co w końcu chodzi? Typ kratki "wentylacyjnej", do czego służyła, datowanie obiektu czy wszystkie te elementy razem? Naprawdę pogubiłem się.
darecki - Nie 12 Wrz, 2010 21:50

W pierwszym poście padło zapytanie o: typ obiektu, datę budowy oraz jego lokalizację.
Uzyskałem odpowiedź jedynie na to ostatnie. Widząc trudności z podaniem właściwej nazwy/typu obiektu przy jazie (choć padła już w literaturze dotyczącej Pommernstellung! podpowiem - artykuł. kto odgadnie?) podałem jego nazwę. Chcąc jednak (mimo wszystko) rozwinąć talent spostrzegawczości u Kolegów - zapytałem o obiekt sąsiedni, który zdaje się być wybudowany w tym samym czasie. Cezusem czasowym była z jednej strony płynna bądź co bądź granica zakończenia budowy Pozycji Pomorskiej a z drugiej - data wprowadzenia charakterystycznych elementów użytych w obu budowlach. Tutaj dochodzimy oczywiście do rzeczonych owalnych kratek, które sprawiają tyle problemów i zamieszania.

Tego typu dyskusje o wiele szybciej się rozwijają, gdy uzyskujemy odpowiedzi typu:
- wiem! - jestem odkrywcą! - otóż kratki te...,
- nie wiem,
- proszę o podpowiedź,
- znam odpowiedź, ale nie chce zabierać zabawy kolegom,
- itp.

Oczywiście można mieć obawy, że do znajomości odpowiedzi należy znać zawartość odpowiednich dokumentów archiwalnych. Specjalnie jednak zadałem takie pytania, na które można znaleźć mniej lub bardziej precyzyjną odpowiedz w literaturze tematu lub odpowiednio wiążąc ze sobą fakty.
Czekam w dalszym ciągu na uzasadnione odpowiedzi, lub rozwijanie wątków pobocznych - najwyżej wydzielimy nowe tematy... ;)

wojtek1 - Nie 12 Wrz, 2010 22:10

Darecki to już chyba nie jest konkurs a nowy wątek :roll: :???:
darecki - Nie 12 Wrz, 2010 22:12

To jest konkurs tylko taki... nietypowy. Z bardzo wyrozumiałym organizatorem... ;)

darecki napisał/a:
Tego typu dyskusje o wiele szybciej się rozwijają, gdy uzyskujemy odpowiedzi typu:
- wiem! - jestem odkrywcą! - otóż kratki te...,
- nie wiem,
- proszę o podpowiedź,
- znam odpowiedź, ale nie chce zabierać zabawy kolegom,
- itp.

darecki - Wto 14 Wrz, 2010 01:47

Rysunek w zasadzie zgodny z konstrukcją obiektu nr 14 (według Perzyk&Miniewicz "Wał Pomorski" mapka nr 8 Nadarzyce), o którym wspominał Lolek kilkanaście postów wcześniej . Czy teraz widać podobieństwo? Jaki to typ?
abies - Wto 14 Wrz, 2010 08:21

Regelbau B1-1 rok 1937
darecki - Wto 14 Wrz, 2010 09:12

Odpowiedź poprawna, jednak wymaga drobnego uzupełnienia. Konstrukcja Regelbau B1-1 wprowadzona została 14 listopada 1936 roku. Biorąc pod uwagę długość sezonu budowlanego - prawdopodobnie w roku 1936 nie wybudowano żadnego obiektu. Zresztą jego konstrukcja początkowo była troszeczkę inna. W roku 1937 obiekt uzyskał wygląd taki jak można zauważyć na naszym wcześniejszym rysunku oraz w terenie - choćby właśnie w Nadarzycach. Konstrukcje B1-1 jednak nawet z 1937 roku różnią się od siebie. Jedną z różnic jest choćby zamontowanie różnego typu "kratek". Oczywiście część realizacji oparto na elementach starego typu zalegających w magazynach, jednak od pewnego momentu zaczęto stosować już nasze owalne kratki. Datowanie budowli powinno uwzględniać wprowadzenie właśnie naszych owalnych elementów. Dla ułatwienia dodam, że rok budowlany rozpoczął się 1 kwietnia 1937 a obiekty na tzw. Pozycji Noteckiej zakończono budować w listopadzie.

Czy Kol. Scheik mógłby uzupełnić swój wcześniejszy post z niniejszego wątku i doprecyzować informacje o dwóch obiektach: lokalizację i typ?

Dociekliwi znają inne konstrukcie B1-1 z Oderstellung. Można również trafić przykłady z naszymi owalnymi kratkami. Gdzie?

W temacie "Werkgruppe Galgenberg" pod adresem http://4historie.pl/forum...p?p=35683#35683 zerkniemy na tego typu budowle (B1-1).

Anna H. - Wto 14 Wrz, 2010 21:20

Hm... Gwoli uzupełnienia. Zdjęcie kol. Dareckiego prezentuje schron nr 769, bedącego podstawą do stworzenia wystawy "Schron w 1945", która onegdaj była przedstawiona w Muzeum w Drzonowie. Nad przeciwrykoszetową strzelnicą obrony wejścia (z zachowaną tarczą typu 48P8) zauważąlny jest numer naniesiony białą farbą - to pozostałość z jednej z kilku polskich, powojennych inwentaryzacji. Na uwagę zwraca również zachowane farbomaskowanie elewacji wejściowej w postaci jednolitego koloru granatowego.
Konstrukcje z 1937 r., z tzw. owalnymi kratkami na "Oderstellung" są spotykane głównie na odcinku: Nietkowice - Pomorsko. Tam też, w kilku obiektach zachowane są pozostałości po datach budowy i wykończenia budowli obronnych. Na pozostałych odcinkach "Oderstellung" w 1937 r. postawiono kilka obiektów (nie tylko bojowe, ale i bierne). Są znane budowle choćby z rejonu Zaboru i Milska. Jako ciekawostkę dodam, iż schrony powstałe w okresie 1925-26 w 1937 r. przeszły modernizację poprzez dostawienie do ich brył wejściowej śluzy gazoszczelnej. W elewacjach tych budowli zachowane są owe "owalne kratki". Jako przykład stanowi schron bierny Głogowa (bodaj nr 416) umieszczony w resztkach przeciwstraży "Michael".

[ Dodano: Wto Wrz 14, 2010 8:28 pm ]
A czy ktoś zauważył, że owe czerpnie (tzw. wielootworowe) zamontowane na elewacji schronu nr 769 są źle zamontowane?

darecki - Wto 14 Wrz, 2010 21:35

Dziękuję Anno za ciekawe uzupełnienie...

Anna H. napisał/a:
Konstrukcje z 1937 r., z tzw. owalnymi kratkami na "Oderstellung" są spotykane głównie na odcinku: Nietkowice - Pomorsko. Tam też, w kilku obiektach zachowane są pozostałości po datach budowy i wykończenia budowli obronnych. Na pozostałych odcinkach "Oderstellung" w 1937 r. postawiono kilka obiektów (nie tylko bojowe, ale i bierne). Są znane budowle choćby z rejonu Zaboru i Milska.


W okolicach choćby Ścinawy i Wrocławia można spotkać również konstrukcje wybudowane w 1937 r.

Anna H. napisał/a:
A czy ktoś zauważył, że owe czerpnie (tzw. wielootworowe) zamontowane na elewacji schronu nr 769 są źle zamontowane?


Czytałem o tym w jednym z artykułów poświęconych Oderstellung. Czy posiadasz może Anno zdjęcie na którym widoczne jest oznaczenie znajdujące się niegdyś na kratce?

Anna H. - Sro 15 Wrz, 2010 07:26

Hm... Trudne pytanie, bo nie pamiętam czy robiłam takie zdjęcie, a jeżeli tak to gdzie ono się znajduje w moich kartonach? Przyjmijmy zatem, z powodu mojego rozległego lenistwa do szukania, że takowego zdjęcia nie mam. W każdym razie oznaczenie takie było widoczne choćby na schronie nr 669 (?).
darecki - Sro 15 Wrz, 2010 10:14

Anna H. napisał/a:
[ Dodano: Wto Wrz 14, 2010 8:28 pm ]
A czy ktoś zauważył, że owe czerpnie (tzw. wielootworowe) zamontowane na elewacji schronu nr 769 są źle zamontowane?


Anno, w tym obiekcie obie osłony, które są widoczne na moim zdjęciu są źle zamontowane?

pitpol - Sro 15 Wrz, 2010 13:09

769 czerpnia
Anna H. - Sro 15 Wrz, 2010 14:14

To tylko moja, mała prowokacja :twisted:
Scheik - Sro 15 Wrz, 2010 16:56

Cytat:
Czy Kol. Scheik mógłby uzupełnić swój wcześniejszy post z niniejszego wątku i doprecyzować informacje o dwóch obiektach: lokalizację i typ?

Jeżeli dobrze zrozumiałem to mam uzupełnić:
a)Pz.W. 775, z Linii Niesłysz-Obra, wówczas numer516, prace budowlane zaczęto w 1935, ukończono w 1936. Odporność B-alt. Obiekt ulokowany na wzgórzu na pn-zach od wioski Wysoka.
b)Regelbau 26, których na FFOWB jest 14. Ten ze zdjęcia to akurat Pz.W. 593. Uzupełnię go o zdjęcia kolegi jacka2708, które przedstawiają jedną czerpnię i jeden wylot powietrza kompletnie "uzbrojone" (Regelabu 26 z Pn odcinka FFOWB)i:




Anna H. - Pią 17 Wrz, 2010 07:32

Aj, aj, aj... Nie żebym się specjalnie czepiała, ale proponuję wydzielić z "Zagadka Dareckiego I" kilka pobocznych tematów dotyczących kwestii wentylacji i umieścić je w dziale "Fortyfikacja niemiecka" - "konstrukcje i rozwiązania".
Temat Dareckiego zbyt mocno się rozwija i odchodzi od głównej sprawy tj. konkursu, w którym zaczyna brakować miarodajnego sensu :wink:

darecki - Pon 20 Wrz, 2010 01:53

Anna H. napisał/a:
To tylko moja, mała prowokacja


Gdybym nie zapytał to żylibyśmy dalej w błędzie źle zamontowanych osłon? :oops:

Scheik napisał/a:
b)Regelbau 26, których na FFOWB jest 14. Ten ze zdjęcia to akurat Pz.W. 593. Uzupełnię go o zdjęcia kolegi jacka2708, które przedstawiają jedną czerpnię i jeden wylot powietrza kompletnie "uzbrojone" (Regelabu 26 z Pn odcinka FFOWB)i:


Tutaj niestety dalej nie uzyskałem satysfakcjonującego mnie wyjaśnienia ;) Regelbau 26 to M.G.-Doppelschartenstand ohne Panzerschutz - konstrukcja pochodząca z 1938 roku, a na dodatek w odporności B...
Czy zaprezentowane na zdjęciach osłony są owalne?

Anna H. napisał/a:
Temat Dareckiego zbyt mocno się rozwija i odchodzi od głównej sprawy tj. konkursu, w którym zaczyna brakować miarodajnego sensu


Temat rozwija się tak, jak ma się rozwijać, za co dziękuję wszystkim uczestnikom. Później, gdy uznam, że został już wyczerpany - odpowiednio zmieni nazwę i/lub zostaną z niego wydzielone poboczne wątki :cool:

darecki - Czw 23 Wrz, 2010 13:07

Prowokacja prowokacją, ale naszym obowiązkiem jest prostować błędy, których wysyp w literaturze fortecznej był, jest i zanosi się na to, że będzie...

Na zdjęciach osłona widoczna po pozbawieniu jej "kratki" (uspokajam - to nie moja sprawka). Konsekwencje zamontowania jej na odwrót wydają się być oczywiste..

Czy kol. Scheik ustalił może już właściwą nazwę obiektów z FFOWB? ;)

Scheik - Czw 23 Wrz, 2010 16:39

Nie bardzo wiem jakiej oczekujesz odpowiedzi, ale myśląc o MRU przychodzi na myśl najczęściej B-werk.
darecki - Czw 23 Wrz, 2010 16:47

Przypomnę zatem...

darecki napisał/a:
Regelbau 26 to M.G.-Doppelschartenstand ohne Panzerschutz - konstrukcja pochodząca z 1938 roku, a na dodatek w odporności B...
Czy zaprezentowane na zdjęciach osłony są owalne?


Czy może odnalazłeś w katalogu podany przez Ciebie typ Regelbau i porównałeś z obiektem z FFOWB? Ewentulanie gdybyś dalej nie rozumiał sedna problemu to podaj (lub przytocz) źródło na podstawie którego podałeś ten konkretny typ obiektu..... Wybacz, musimy przez to przejść. Jestem zdumiony, że nikt tego błędu dalej nie wyprostował. Nie bójcie się....... ;)

Scheik - Czw 23 Wrz, 2010 17:33

Nie mam takowego katalogu, ale już wiadomo, że chodzi o B1-26 a nie regelbau 26.
darecki - Czw 23 Wrz, 2010 17:44

Była potrzebna pomoc, no ale w końcu się udał ciężki poród forteczny :)
Czy może ktoś uczynny "kto ma katalog" lub po prostu chęci żeby poszukać w guglu schematów (obiektów katalogowych o odporności B i B1 z lat 1937-38 z kopułami sześciostrzelnicowymi) pokaże nam je - o, tu - w temacie? Będę wdzięczny...

darecki - Pon 04 Paź, 2010 17:57

No tak, odszukanie rysunków sprawia trudność :mrgreen: Zastanawiam się więc jak można posługiwać się nazwami katalogowymi, skoro nie ma się odpowiednich rysunków przyporządkowanych do tych nazw? Ale mniejsza z tym - nie jedno mnie jeszcze zaskoczy. Ale co ja tam wiem...

Ale teraz do rzeczy: widzę, że temat kratek jest nie do przejścia. Podpowiem zatem - obie kratki różnią się szerokością, a co za tym idzie... średnicą....?

Anna H. - Pon 11 Paź, 2010 09:10

Hm... Kolega Drarecki napisał: "Prowokacja prowokacją, ale naszym obowiązkiem jest prostować błędy, których wysyp w literaturze fortecznej był, jest i zanosi się na to, że będzie... "
Czy to zdanie oznacza, że Niemcy nie popełniali pomyłek w montażu tzw. wielootworowych czerpni powietrza?
I że kilku autorów poruszających ten temat popełnili błąd opisując takie przypadki?

darecki - Pon 11 Paź, 2010 09:19

Anna H. napisał/a:
Czy to zdanie oznacza, że Niemcy nie popełniali pomyłek w montażu tzw. wielootworowych czerpni powietrza?
I że kilku autorów poruszających ten temat popełnili błąd opisując takie przypadki?


Oznacza, że wcześniej zapytałaś Anno:

Cytat:
A czy ktoś zauważył, że owe czerpnie (tzw. wielootworowe) zamontowane na elewacji schronu nr 769 są źle zamontowane?


A następnie ucięłaś temat. Które czerpnie według Ciebie zamontowano nie tak jak należy?

Anna H. - Pon 11 Paź, 2010 09:40

Acha.. chyba rozumiem...A czy mógłbyś odpowiedzieć w sposób przejrzysty i rzeczowy, a nie wymijający na moje pytanie?
darecki - Pon 11 Paź, 2010 09:52

Oczywiście zarówno niemieckim budowlańcom, jak i polskim autorom zdarza się popełniać błędy :)

Musimy jednak wrócić do obiektu 769 i jednoznacznie ustalić czy osłony wraz z czerpniami zamontowane są poprawnie czy też może nie?

Anna H. - Pon 11 Paź, 2010 10:06

Ech, Darecki... Jesteś prawdziwym mistrzem w udzielaniu wymijających odpowiedzi... Jednak uważam, że takie podejście zawsze ma dwie strony: albo ktoś coś wie i celowo dawkuje informacje celem sprawdzenia wiedzy innych, albo też po prostu ktoś nic nie wie na dany temat i udaje, że mimo wszystko coś wie....
Zatem ja napiszę: W schronie nr 769, widoczne na elewacji wejściowej dwie tzw. wielootworowe osłony czerpni powietrza są zamontowane poprawnie, tj. zgodnie z ówczesnymi "trendami" niemieckiej fortyfikacji.
Moja skromna prowokacja miała na celu poruszenie kwestii, iż czasami zdarzało się Niemcom montować owe osłony odwrotnie (tj. do góry nogami). Temat ten bodaj był już poruszany w literaturze (np. artykuł J. Panufnika w jednym z zielonogórskich zeszytów sesyjnych pt. "Fortyfikacje na Ziemi Lubuskiej").
Wyprzedzając kolejne pytania od razu pytania, wyjaśniam, że postaram się coś poszukać. Pamiętam, że mam jakieś zdjęcia (w wersji tzw. analogowej). Chyba dotyczączą one bodaj schronu bojowego nr 697 z Pozycji Odry. Jak znajdę, co trochę potrwa, to zamieszczę...

darecki - Pon 11 Paź, 2010 11:03

Wkleiłem Anno dwa zdjęcia, niebawem po Twoim poście. Widać na nich elewację z osłonami oraz fragment wyciętej kratce w osłonie. Wstawiłem też fotkę podobnej czerpni, lecz z inną osłoną (z Pommernstellung).
Sposób montażu czerpni wydaje się być na tyle logiczny, że nie ma chyba potrzeby tłumaczyć dlaczego powinno się ją montować tak, a nie inaczej.
Podczas swoich wędrówek po Odrze (a jak wiadomo mało widziałem, a tak w ogóle jestem mało spostrzegawczy ;) ) nie przypominam sobie, abym widział jakąś "źle" zamontowaną czerpnię (nie kratkę, tylko czerpnię).
Nie rozumiem zatem Anno dlaczego zarzucasz mi, że udzielam wymijających odpowiedzi, skoro ani nie jestem p. Panufnikiem, który pisał o źle zamontowanych czerpniach, ani nie jestem Anną H., która napisała:
Cytat:
A czy ktoś zauważył, że owe czerpnie (tzw. wielootworowe) zamontowane na elewacji schronu nr 769 są źle zamontowane?

Gdzie w tym wszystkim leży moja wiedza bądź niewiedza? ;)

Anna H. - Pon 11 Paź, 2010 13:36

Ależ Darecki...Nie moją sprawą jest oceniać czyjąś spostrzegawczość, czy też znajomość "terenową" jakichkolwiek foryfikacji. Jednak zaskakujesz mnie... Naprawdę nie widziałeś odwrotnie zamontowanej czerpni?
Acha, a czy to oznacza, że jeśli Ty nie widziałeś takiej czerpni, to czy to oznacza, iż Ci którzy o tym pisali, to kłamstwa pisali ? Dziwne, dziwne...
Zauważę skromnie, że J. Panufnik (wielki człowiek i skromnej miary) był pierwszą osobą, która w Polsce poruszyła zasadniczą kwestię wentylacji w obiektach żelbetowych. Tak naprawdę, przed opublikowaniem tego artykułu nikt wcześniej nie wiedział dlaczego czerpnie mają taki kształt :mrgreen: Aczkolwiek było to logiczne.... :mrgreen:
Tak samo jak o... zraszaczach przeciwpożarowych na MRU (ale o tym ani mru, mru).
Naprawdę, proszę Ciebie - daj mi czas na realizację poszukiwań owych zdjęć.

darecki - Pon 11 Paź, 2010 14:19

Anno, proszę... :mrgreen: powiedz o co Ci chodzi? :mrgreen:

Możesz zacząć od kwestii - które czerpnie w obiekcie 769 są zamontowane źle? :) Na czym polega błąd?
Jeśli nie są zamontowane źle, to napisz dlaczego zasugerowałaś, że są zamontowane źle?

Podkreślam jeszcze raz, iż zarówno nie mam wpływu na to co pisze p. Panufnik, Anna H., jak również na to, dlaczego niemiecki majster mógł źle zamontować czerpnię lub kratkę w nadodrzańskim bumkrze ;)

Podkreślam również, że nie przypominam sobie, abym widział gdzieś źle zamontowaną kratkę lub czerpnię (w sensie: "do góry nogami", a nie np. lekko przekrzywioną w którąś stronę). Naprawdę nie pamiętam. Z tego zdania nie można wysunąć wniosku, iż twierdzę, że nigdzie takowe nie istnieją... albo, że ich w ogóle nie widziałem ;) Nie zapamiętuję 100% tego co dociera od moich zmysłów (podobnie jak każdy człowiek). Wszelkie poważne fuszerki w niemieckiej fortyfikacji staram się jednak jakoś zapisywać.

Odnośnie artykułu p. Panufnika, to byłbym ostrożny co do sugerowanego przez Annę "przełomowego" znaczenia tekstu. Ogólnie - pomieszanie z poplątaniem. Nie polecam jako rzetelne źródło wiedzy dla początkujących bunkrołazików (dotyczy to fragmentów tekstu odnoszących się do niemieckich fortyfikacji).

Czekam niecierpliwie na zdjęcia :)

Anna H. - Pon 11 Paź, 2010 14:37

Ach....
Cytuję swoją wcześniejszą wypowiedź, którą nie zrozumiałeś:
"W schronie nr 769, widoczne na elewacji wejściowej dwie tzw. wielootworowe osłony czerpni powietrza są zamontowane poprawnie, tj. zgodnie z ówczesnymi "trendami" niemieckiej fortyfikacji.
Moja skromna prowokacja miała na celu poruszenie kwestii, iż czasami zdarzało się Niemcom montować owe osłony odwrotnie (tj. do góry nogami)."

darecki - Pon 11 Paź, 2010 14:46

Jedyne czego nie rozumiem, to celowego wprowadzania w błąd ;) Albo raczej próby... bo nie wiemy jak potoczyłaby się dyskusja dalej...
Anna H. - Pon 11 Paź, 2010 15:00

Uczę się o mistrza :mrgreen:

[ Dodano: Pon Paź 11, 2010 2:04 pm ]
Sorry... Miało być:
Uczę się od Mistrza :mrgreen:

darecki - Pon 11 Paź, 2010 15:04

To nie było miłe, Anno! :mrgreen:
Anna H. - Wto 12 Paź, 2010 10:35

Hm… może nie najlepsze zdjęcie, ale jednak mam. Wybacz, że tylko takie, ale nie miałam czasu na prowadzenie aktywnych poszukiwań w mej piwnicy. Niemniej chyba jednak widać, iż czerpnia powietrza jest odwrotnie zamontowana (tzn. do góry nogami).
Sugeruję teraz dokładnie przeanalizować wszystkie zdjęcia obiektów powstałych w okresie 1936 i 1937. Być może się okaże, że część owych czerpni została źle zamontowana. Z tego co pamiętam, to Niemcy mieli z tymi czerpniami dość spory problem i często dochodziło do pomyłek…
Fakt, że Darecki nie zwrócił uwagi na ten malutki element, nie jest żadną ujmą, bowiem osoby zajmujące się „Oderstellung” zwróciły na ten szczegół uwagę dopiero po kilku latach intensywnych badań terenowych i to dopiero przez zabawny przypadek. Zresztą „przypadek” to król odkryć…
Jeśli zaś chodzi o artykuł Pana J. Panufnika z Zielonej Góry, bodajże pod tytułem „Oddziaływanie broni chemicznej (…)”, to uważam, że jest to artykuł dobry i będący do tej pory jedynym artykułem poruszającym kwestię odporności niemieckich budowli obronnych na użycie broni chemicznej. Zresztą z tegoż artykułu wiele badaczy i nawet znawców tematu czerpało wręcz garściami wiele istotnych zdań, czasem nawet tego nie nadmieniając tego w swych opracowaniach. Tego nie będę komentowała…
Uważam, że artykuł jest dobry, choćby z tego powodu, iż od czasu jego powstania i opublikowania upłynęło chyba już ponad 10 lat i chyba za bardzo się nie zdezaktualizował. Polecam go wszystkim, bowiem porusza wiele zagadnień.

[ Dodano: Wto Paź 12, 2010 9:38 am ]
Ach... zapomniałam dodać:
Zdjęcie wykonane w 2001 r., schron bojowo-obserwacyjny na 2 ckm, Pozycja Odry, rejon: Cigacice. Obiekt z 1936, o odporności "B1", nr 697, wchodzący w skład odcinka obronnego "Folwark Zawada", grupa VII.

darecki - Wto 12 Paź, 2010 12:31

Dziękuję Anno za zdjęcie :)

Pozwolę sobie wysnuć przypuszczenia, jak to Anna ostatnio uczyniła. Będę złośliwy ;) Otóż rysują się dwie możliwości:
a) Anna wierzy w to co napisał p. Panufnik,
b) Anna nie wierzy lub ma mocne wątpliwości i czeka, aż ktoś ją naprowadzi na właściwe tory.
Pierwszy wariant jest najgorszym z możliwych, bo nie dość że trzyma Annę na etapie badań jakąś dobrą dekadę z hakiem temu, to jeszcze poleca "młodym" przyjmowanie jako pewnik ustaleń z tamtego okresu. Drugi wariant jest już bliższy memu sercu.
Rozumiem też, że trudno nagle, wywodząc się z tamtej grupy odwołać nagle spostrzeżenia, które kiedyś zalewały papier i wbijane były innym do głów jako słuszne. Nie umniejszam w żaden sposób publikacji zielonogórskiego oddziału TPF, jednak po kilkunastu latach należy patrzeć na część opracowań opartych wyłącznie na badaniach w terenie i intuicjach w sposób krytyczny, szczególnie że jedynym "źródłem" w przypisach były mapy z 1944, a później Pz-Atlas. Troszkę za mało aby budować fundament wiedzy, przynajmniej na chwilę obecną.
Podobna sprawa ma się z artykułem p. Panufnika. Po kilkunastu latach, może on stanowić ciekawostkę i przykład w jaki sposób prowadzono badania w latach dziewięćdziesiątych. Polecanie go komukolwiek teraz, ze względu na błędy i uproszczenia jakie się tam znajdują, to wyrządzanie komuś krzywdy... Nie chodzi tutaj o odwrócone czerpnie, ale błędy związane z datowaniem, zrozumieniem samego systemu wentylacji i jego elementów (pomijam już część nie dotyczącą fortyfikacji niemieckiej). W innych opracowaniach dalej pokutują Bigosowe "B1-Werk", płyta "7aP7" czy inne głupstwa, których nie dało się do tej pory wyplenić. A to tylko czubek góry lodowej... Przeważa zdecydowany "odrocentryzm", polegający na uznawaniu umocnień nadodrzańskich (celowo nie używam nazwy "Oderstellung", bo nie była ona związana z tymi umocnieniami przez cały okres ich bytności) za niemiecki forteczny pępek świata, pomijając zupełnie inne umocnienia oraz wnioski płynące z analizy zastosowanych tam konstrukcji.

Czy problem odwróconej czerpni jest istotny w tym wszystkim?
Jeśli dobrze wnioskuję i datuję obiekt przedstawiony na zdjęciu powyżej, to pochodzi on zapewne z 1936 roku. Obiekt 769, a także ten "mój" z wyciętymi osłonami to rok (nie wcześniej jak) 1937. Być może żadnej tajemnicy w tym nie ma i początkowo wytyczne były nieprecyzyjne co do montowania nowego typu czerpni? Stąd "odwrotność" w pierwszych obiektach, normalność w kolejnych, w tym wzniesionych w roku 1937? Jeśli trafią się jakieś obiekty z 1937 roku z źle zamontowanymi (według naszej wiedzy...) czerpniami, to może to oznaczać, że albo nie wiemy jak miały być montowane, albo odbiór wojskowy podczas budowy obiektów, jak również po jej zakończeniu bimbał sobie na fakt mocowania czerpni... Idąc dalej - "problem" stworzono współcześnie ;)

Z drugiej strony odciąganie od tematów fortecznie ważnych, które wymagają myślenia, robi swoje...
Choć odbiegliśmy zasadniczo od obiektu przewodniego, to warto stwierdzić, że niestety dla sporej części czytelników stanowi problem, aby wydedukować, że jeśli różna jest wielkość czerpni powietrza, to musi za tym iść... średnica rury odchodzącej od tej czerpni!
Trudno też skojarzyć ze sobą obiekty typu Kleinstwerk. Czyżby jedyną "dobrą" metodą było pisanie o wszystkim artykułów i podawanie "do wierzenia"? Jeśli taka jest wola..... to co taki biedny żuczek jak ja może na to począć?

Anna H. - Wto 12 Paź, 2010 13:13

Aj… Darecki, Ty to wiesz jak wyjść z każdej opresji ….
Jesteś prawdziwym Mistrzem. Nawet nie drgnęła Ci powieka przy oglądaniu zdjęcia, które jednak potwierdziło moją tezę…
Faktycznie masz niezbywalną rację iż zielonogórskie zeszyty sesyjne, jak i wiele (jak nie dziesiątki) opublikowanych niegdyś (jak i teraz) opracowań ma wiele błędów wynikających z różnych przyczyn (braku dostępu do archiwów, zastosowanych metod badawczych, nierzetelności, skrótów, niewiedzy, itp.). Niemniej zauważę skromnie, że dotychczas nie udało mi się zdobyć żadnych opracowań nie zawierających błędów. Podkreślam żadnych, które leżą w mej sferze zainteresowań…Dotyczy to publikacji zarówno polskich, niemieckich, amerykańskich, francuskich itp. Jednym słowem – nikt nie jest wolny od błędów.
Te „Bigosowe” nazewnictwa (jak Ty to ładnie ująłeś), to typowe próby usystematyzowania pewnych rzeczy. Fakt, że nie zawsze były one trafne…, ale też nie były one jedyne…
Tobie, w epoce Internetu, jest niezwykle łatwo krytykować, jednak proszę Ciebie spojrzyj na tą kwestię inaczej: w tej chwili odcinam Tobie dostęp do Internetu w tej chwili i zabieram Tobie archiwum i co?
Ciężka sprawa…
W epoce lat 90-ch było jeszcze gorzej i cieszę się z tego tytułu, że powstały wówczas pewne artykuły, które wbrew pozorom nie straciły na atrakcyjności. Choćby artykuł J. Panufnika…, który dotyczy w gruncie rzeczy „Oderstellung”. Tak samo krytykowany od lat artykuł J. Miniewicza, pt. „Samodzielny punkt oporu Mostki (…)”. Zresztą Pan dr J. Miniewicz to wielka dla mnie postać, która stworzyła poważne przyczynki nad badaniem niemieckich fortyfikacji.
Co do „Oderstellung”… Hm… Jestem zaskoczona, bowiem nikt ze znanych mi badaczy doprawdy nie traktował tej pozycji jako pępka święta. Wszyscy, którzy zajmowali się badaniem tej pozycji informowali, że ustalenia dotyczące tej rubieży dotyczą tylko jej. Dotyczy to kwestii choćby datowania. Niemniej zauważę, że zastosowana metodologia (dotycząca w głównej mierze datowanie budowli) do dnia dzisiejszego jest stosowana na innych pozycjach obronnych ( i nie tylko niemieckich). W latach 90-ch po raz pierwszy, na ogromną skalę rozpoczęto systematyczne (i dotychczas nie ukończone) badania nad „Oderstellung”.
Co do nazewnictwa „Oderstellung”… Ciekawa kwestia… To prawda, co piszesz, ale z jednym wyjątkiem… Wbrew temu co napisałeś w niemieckich dokumentach źródłowych pojawia się nazwa „Oderstellung”. Dotyczy to nie tylko dokumentów powstałych na użytek Inspektoratu Saperów i Fortyfikacji i pokrewnych urzędów, ale i również i dokumentów stricte wojskowych (np. rozkazy do poszczególnych jednostek wojskowych). Odmienną sprawą jest to iż nazwa „Oderstellung” pojawia się na dokumentach stosunkowo późnych ….
Czerpnie powietrza stosowane na „Oder…” i nie tylko, były bardzo ciekawym przyczynkiem do badań nad systemem wentylacyjnym i powstania opracowania J. Panufnika, które w polskiej, jak i obcojęzycznej literaturze nie znalazło do tej pory odpowiednika. A to jest doprawdy zaskakujące…
Co do wytycznych, a właściwe pisząc instrukcji. W 1936 r. budowniczowie posiadali instrukcje dotyczące kwestii montowania czerpni powietrza, w tym również i tych wielootworowych. Jednak mimo, iż instrukcja obrazowo przedstawiała właściwy sposób montażu, to jednak dochodziło to błędów…
Zatem zapewniam Ciebie, iż problem montażu owych czerpni nie został wymyślony współcześnie…

darecki - Wto 12 Paź, 2010 14:19

Nie wiem co się potwierdziło w związku ze zdjęciem, bo szczerze przyznam, że wierzę Ci Anno na słowo, że czerpnia jest zamontowana faktycznie "do góry nogami" ;) Wzrok mój już nie ten...

Odróżnijmy dwie rzeczy: godności Autorów opracowań i szacunku do Nich, od krytyki tego co napisali. Wydaje mi się Anno, że próbujesz te dwie sprawy ze sobą pomieszać, a ze mnie zrobić tutaj jakiegoś wojowniczego młodzieńca, który rzuca się na świętości. Raz, że młodzieńcem już nie jestem, a dwa z tych "świętości" płyną dogmaty, które niestety "młodzi rewaloryzujący z małych miast" łykają jak bocian przysłowiową żabę. Co mi się średnio podoba..
Zresztą to jest normalne w Polsce - autor utożsamia się z tym co napisał i tak samo czyni wobec innych. Szczególnie w branży fortecznej miałem z tym do czynienia, kiedy jeden z "autorytetów" zarzucił mi, że nie zrozumiałem dokumentu, którego sam na oczy nie widział (gdyby widział, to by nie napisał że popełniłem błąd). Zamiast po prostu wypunktować (w pisemnej krytyce to było, a nie na forum..) co jest nie tak. Jestem daleko od tego, żeby p. Bigosa, bądź p. Panufnika osądzać w ten sposób - różne hermeneutyki różnie mówią, lecz staram się też zwracać uwagę na kontekst i okoliczności w jakich powstawały przed laty opracowania. Stąd mówię, że w artykułach są błędy i trzeba na to zwracać uwagę przekazując je dalej lub polecając jako lekturę "obowiązkową".

Czy jednak usprawiedliwione jest twierdzenie, że jeśli coś nie zostało sprostowane w innym artykule, to dalej jest wiążące i słuszne? Można wyciągnąć z tego wniosek, że niesłuszne wnioski dajmy na to p. Bigosa uzyskały "moc słuszności" jedynie dlatego, że zostały przelane na papier. Czy to logiczne? Chyba nie bardzo... Wnioski mogą być błędne niezależnie od tego, czy pozostają jedynie ustnym przekazem w ramach grupy czy może nawet jeśli wyjdą na zewnątrz, nie ma to nic do rzeczy. Przyjęcie ich jako słuszne, bez weryfikacji, wystawia też laurkę temu kto czyta dany tekst. Stąd czytając za pierwszym razem tekst p. Panufnika miałem wątpliwości, które skutecznie potwierdzały się później. Ale też trzeba pamiętać, że "uzupełnienia" działają w drugą stronę - niemerytoryczne odniesienie się do tekstu (akurat tak mi się "oberwało") jedynie na zasadzie np. "nie lubię autora, bo mi rozwalił przewodniczek a kumplowi gwizdnął temat" albo "p. Bigos jest z TPFu, a tam nikt nie ma racji" niby stworzy kolejny artykuł, ale w tych okolicznościach nie podważy tez pierwszego tekstu. No, ale mniejsza z tym wróćmy do czerpni...

Anna H. napisał/a:
Co do wytycznych, a właściwe pisząc instrukcji. W 1936 r. budowniczowie posiadali instrukcje dotyczące kwestii montowania czerpni powietrza, w tym również i tych wielootworowych. Jednak mimo, iż instrukcja obrazowo przedstawiała właściwy sposób montażu, to jednak dochodziło to błędów…


Anno, czy dajesz nam do zrozumienia, że widziałaś/masz taką instrukcję?
Nie widzę zatem nic prostszego, jak zrobić materiał na podstawie tejże instrukcji. Niewątpliwie materiał źródłowy (nawet przytoczony w oryginalnej formie) będzie o wiele bardziej "krótszy", niż wyłapywanie każdych niuansów zawartych w pracy p. Panufnika. Poza tym jest jeszcze jeden aspekt, o wiele bardziej istotny - opracowanie wyjdzie z kręgu dawnego TPFu, co niewątpliwie zamknie buzię takim jak ja niewdzięcznikom, którzy mogą stwierdzić, że autorzy sami (lub ktoś z ich otoczenia) po latach nie chcą prostować swoich błędów.

Czy może chcesz powiedzieć, że wydaje Ci się, że taka instrukcja powinna istnieć, a zatem skoro powinna to istniała i były w niej koniecznie zawarte rysunki, a zatem skoro była instrukcja i rysunki (które muszą się zgadzać z naszym oglądem na rzecz "jak powinny być zamontowane" czerpnie) a mimo to są "na odwrót", to ktoś tej instrukcji nie przestrzegał?

Anna H. napisał/a:
To prawda, co piszesz, ale z jednym wyjątkiem… Wbrew temu co napisałeś w niemieckich dokumentach źródłowych pojawia się nazwa „Oderstellung”.


Napisałem wcześniej:
Cytat:
celowo nie używam nazwy "Oderstellung", bo nie była ona związana z tymi umocnieniami przez cały okres ich bytności


Z tego zdania nie wynika, iż nazwa Oderstellung nie była stosowana w ogóle ;) Może kwestia tego, że nie dopowiedziałem, iż okres bytności ograniczam do lat budowy i użytkowania przez Niemców.

Anna H. - Wto 12 Paź, 2010 14:45

Hm...Wybacz, ale nie miałam zamiaru robić z Ciebie "wojowniczego młodzieńca". Nie mam też zamiaru stawać w kogokolwiek obronie, ale zauważ, że od razu krytykowie kogoś (czyjejś pracy) bez podania konkretnych przykładów jest... delikatnie ujmując... brzydkim postępowaniem...
To, że ktoś coś napisał i wydał - nigdy nie znaczyło, iź ten ktoś ma rację. Sądzę, że każdy z autorów problematycznych tematów sam, po latach zdaje sobie sprawę z pewnych błędów. Ale to też nie znaczy, że ładnie jest postępować by kogoś mieszać od razu z błotem.
Historia zawsze dowodzi iż nie jest stał. To też dotyczy historii fortyfikacji, która wraz z upływem lat i dystępu do źródeł ewouluje.
Przy czym spostrzegę, że jedynie nie myli ten kto nic nie pisze...

Jeżeli zaś chodzi o ową instrukcję... Tak widziałam ją. Jest prosta, przejrzysta, na dwóch kartach formatu A4, doskonałej jakości fotokopia, wykopana w 2004 r. z dwóch archiwów, w tym jeden egzemplarz został znaleziony w archiwum prodecenta owej czerpni.
Wyprzedzam Twoje pytanie - nie mogę udostępnić..., sam wiesz jak to jest...

darecki - Wto 12 Paź, 2010 15:40

Bynajmniej o to nawet nie proszę ;)
Skądinąd podchodzę do wszelkich tego typu rewelacji z rezerwą. Ciągle słyszę, że "coś ktoś ma", jakieś super-tajne kserówki, wspomnienia, zdjęcia lub Bóg jeden raczy wiedzieć jakie dowody na obronę swoich tez. Lata mijają, a zamiast opracowania tych materiałów i udostępnienia innym badaczom - dalej pustka i mity. Mam więc nadzieję, że szczęśliwy posiadacz tejże "instrukcji" kiedyś nam ją przedstawi w formie np. dokumentu źródłowego i lub bez stosownego opracowania. Póki co... ;) Byt-niebyt... Już nie wspomnę o publikacji o Oderstellung, bo tego to raczej nie doczekam... ale warto nadmienić przy niej pewną anegdotę, gdzie jeden z autorów siedzący od lat w temacie, poderwał się z krzesła, gdy usłyszał, że materiałów źródłowych na ten temat mogę mieć więcej niż on... Taka potwarz! Wszak od dawna wiadomo, że niektóre "działy" niemieckiej fortyfikacji są "zaklepane", a każda próba zwrócenia uwagi na wyczyniane przez niektórych autorów forteczne makagigi przynosi ataki szału mniejszego lub większego. "Nas? Bohaterów? Prądem?". Co się dziwić, że większość "młodych" woli powtarzać sofizmaty, niż wystawić się na ogień niby pozornie zwalczających się "autorytetów"? Skutecznie ogranicza to samodzielne myślenie. Widocznie tak ma być.. Lepiej przyłączyć się do któregoś "autorytetu" co to mówi, że jakieś kserówki ma, a jak da Bóg, to może nawet kiedyś pokaże..

A temat Kleinstwerka jak leżał tak leży... Faktycznie wygląda na to, że tylko ja nie wiem o co chodzi, skoro się tak ciągle dopytuję. W tym jest jakaś logika. Oby nie podobna jak z tymi czerpniami... ;)

Anna H. - Wto 12 Paź, 2010 16:26

Ależ Darecki... A miej materiałów źródłowych na temat nie tylko "Oderstellung", ale i innych fortyfikacji conajmniej 50 razy więcej od wszystkich razem autorów wziętych.
Ja Ci nie zabraniam :mrgreen:
Jak anegdota, to anegdota... Parę lat temu byłam świadkiem przezabawnej sytuacji, gdy do pewnego magistra (notabene majacego ciut popełnionych "wykroczeń" w kwestii opracowań na temat "Oderstellung") podszedł pewien młody człowiek i spytał się, czy on może mierzyć fortyfikacje nadodrzańskie i pisać na ich temat. Na to ten pierw wybałuszył oczy, przetarł okulary i parsknął śmiechem...
Nie wiem skąd pokutuje jakaś dziwna domena, iż ktoś sobie rezerwuje tematy. O ile się nie mylę, to nikt tak nie postępuje. A tym bardziej znani mi autorzy piszący onegdaj o "Oderstellung"... Owszem zdarzają się sytuację, jak, dwóch ludzi zaczyna w tym samym czasie opisywać te same budowle, przy jeden zdąży opublikować wyprzedzając drugiego. Ale żeby była zawiść? Hm.. niespotkałam się z tym, aczkolwiek są to po prostu wesołe przypadki, że dwóch ludzi nie mających o sobie żadnej wiedzy zaczyna pisać o tym samym...
W kwestii bytów i nie bytów. Hm... To zdanie też się kłania ku Twym zdaniom napisanym w Twym poście. Lecz nie moją sprawą jest kogokolwiek oceniać. Faktem jest jednak to, że łatwiej jest pisać jak się ma mało materiałów, bo jak się ma za dużo, to człowiek zaczyna się powoli gubić i rzeczy proste stają się o wiele bardziej zagmatwane.
Sądzę, że gdyby nie ten drobny fakt, książka o "Oderstellung" dawno by wyszła. Ale jaki byłby to stan wiedzy? Jakby szybko się zdeaktualizowała? Patrz K. Burk, okazało się, że jego opracowanie już w momencie oddania do druku było mocno zdeaktualizowane...
Powracając do owej czerpni. Nie wierzyłeś, że czerpnie były odwrotnie mocowane. Udowodniłam Ci to. Czerpnie też miały malowane trójkąty (w literaturze opisane). W to też zapewne nie wierzysz. W instrukcję też powątpiewasz.... Zatem jaka jest droga? Czy za każdym razem mam wszystko udowadniać jednocześnie pozbywając się pewnych materiałów, aby niedowiarków ucieszyć? I żeby stracić pewne materiały, które wypłyną w kogoś opracowaniu ?
Czy jest właściwą drogą odpowiadać na wszystkie pytania?
A może jedynie niedowiarkom wskazać ową ścieżkę, żeby sobie sami pomierzyli, poszukali, kupili materiały archiwalne i żeby sami coś napisali?

darecki - Wto 12 Paź, 2010 17:19

Myślę Anno, że opacznie zrozumiałaś moją anegdotę. Sęk nie był w tym "ile ja mam", lecz to, że w ogóle mogę coś mieć. Tak samo jak sęk w tym, że ktoś może mieć inne zdanie. Automatycznie dla niektórych ludzi oznacza, że czyjeś inne zdanie implikuje błąd ich zdania. I tak dalej... Czy ten znajomy o którym wspominasz jest faktycznie tak liberalny? Jak widać każdy człowiek jest targany sprzecznościami, więc i anegdoty mogą być sprzeczne ;)

Ale... co do błędów. Nigdzie nie napisałem, że kratki/czerpnie źle osadzone to fanaberie. Jeśli tak napisałem - to przepraszam, faktycznie dałem ciała. Zwróciłem za to uwagę na błąd, że są one osadzone źle na obiekcie 769. Więc to nie ja wprowadzałem w błąd, tylko ten błąd prostowałem (do końca nie wiem, bo w sumie "instrukcji" nie widziałem). Znaczy oczywiście nie błąd, tylko prowokację ;) Jak zwał tak zwał.

Zwróciłem wcześniej uwagę na pewną kwestię, dając do zrozumienia fakt, że świat nie jest prosty jak się Annie wydaje.
Po pierwsze nie ma zestawienia obiektów, w których czerpnie osadzone są źle. Nawet jeśli jest, to tajne. Nie wiemy jak się nazywa tajny dokument, w którym mowa o czerpniach. Nie wiemy z którego roku pochodzi. Nie wiemy czy miały go w posiadaniu firmy budowlane, albo co najważniejsze - Fest.Pi.Stab. Nie znamy kontekstu w jakim się znalazł, a także jego domniemanego użycia. Nie wiemy także, jak ma się data budowy obiektów z błędnie osadzonymi czerpniami do daty wydania tejże "instrukcji". Krzyż na drogę temu, kto będzie chciał na podstawie artykułu p. Panufnika datować obiekty. A to tylko początek wątpliwości, aby starać się zbliżyć do odtworzenia pewnych faktów (celowo nie piszę "prawdy", bo ma ona różne definicje). Rozumiem jednocześnie, że temat tak nudny jak "historia do góry nogami - czerpnie na Oderstellung", nie może doczekać się opracowania w formie nawet krótkiego artykułu, w którym wyjaśniono by ten ciekawy aspekt? Jeśli myślę o dzieleniu się takimi materiałami, to właśnie w formie artykułów, opatrzonych aparatem naukowym oraz podaniem pochodzenia źródła. Na chwilę obecną traktuję poważnie tylko te publikacje, co do których mam pewność, że nie pojawi się odnośnie źródeł podpis "niepisana kserokopia, źródło nieznane", choć zainteresowani tematem, na czele z samym autorem, wiedzą jednak skąd pochodzi... Tajność nad tajnościami, raz żeby ominąć prawa autorskie, a dwa żeby czasem ktoś nie wziął źródła do ręki i nie wyczytał czegoś, czego nie powinien ;) Znaczy się - nie zinterpretował w inny, mniej słuszny sposób.

Odnośnie publikacji o Oderstellung, to powinna być broniona zawsze nie mniej niż artykuł p. Panufnika. No bo jeśli ten tekst ma być przełomowy, to co dopiero książka. Po części oddałbym temu słuszność. Dlaczego?
Choćby wydana przez p. Perzyka i Miniewicza publikacja pt. Wał Pomorski niewątpliwie zawiera błędy. Ponoć każda zawiera, więc to żadna ujma. Jednak mimo błędów, jest to podstawowe źródło wiedzy dla każdego, kto się tematem Pommernstellung chce zajmować. Szkoda, że darowano nam przypisów, bo ułatwiło by to życie naprawdę wielu badaczom. Może sęk w tym, że po dotarciu do niektórych materiałów okazuje się, że wnioski płyną inne niż od Autorów książki? Trudno wyrokować intencje jakie temu przyświecały... Mniejsza z tym. Czy słuszne jest założenie, że nie warto czegoś wydawać bo w momencie druku jest nieaktualne? Słuszne jest dla ludzi, którzy wyżej stawiają mniemanie innych o sobie, niż faktycznie chcą wnieść coś do tematu, bezpośrednio dać innym zastrzyk wiedzy (mimo, iż zapewne wiedzy częściowo po jakimś czasie sfalsyfikowanej), a pośrednio przyczynić się do poprawienia losu obiektów...

Wyobraźmy sobie świat forteczny bez książki Wał Pomorski, MRU czy też innych autorów jak choćby Jurga, Burk i Buren. Na ich bazie, niezależnie od tego jak inni autorzy się tego wypierają lub nie, powstają kolejne publikacje, które w mniejszy lub większy sposób wnoszą coś nowego. A co z Oderstellung? Nic... Może Anno, pora to zmienić?

Anna H. - Sro 13 Paź, 2010 11:14

Hm.. Ciekawa wypowiedź kolego Darecki.
Jak sam wiesz, z książkami i opracowaniami jest różnie i z intencjami autorów. Brak przypisów i wymagającej ilości źródeł czasem jest podyktowany również faktem, iż na ogół są to opracowania popularyzatorskie, a nie naukowe. Bo przecież, jeśli ktoś coś wydaje, to na ogół chce na tym zarobić. Książka, o której piszesz (z przypisami i ze źródłami) jest publikacją na ogół naukową. Jednak mankamentem jest to, że jej "sprzedawalność" jest na ogół niska. Zatem niektórzy autorzy chcą pogodzić ze sobą te dwie, sprzeczne rzeczy. Z różnym skutkiem. Owszem dochodzi czasem do dziwactw pt. "niepisana kserokopia, źródło nieznane", które wszystkich historyków rozbawia do łez... Bowiem, w ten sposób i zarazem niechcący, sam autor popełnia samobójstwo, bowiem praca zawierające takie zdanie jest automatycznie dyskwalifikowana jako praca naukowa.
Jeśli zaś chodzi o "Oderstellung"... Nadodrzańskie jaskółki świegolą, że coś będzie.Coś skromnego, aczkolwiek na poziomie raczej przyzwoitym. Z przyczyn finansowych nie będzie to oczywiście biblia. W przyszłym roku...Wiem też, że autor przygotowuje kilka innych, aczkolwiek też skromnych rzeczy. Sądzę, że nawet skontaktuje się z kilkoma osobam... Cokolwiek by miało to nieznaczyć...
Jeśli zaś chodzi o anegdoty i różne historyjki zabawne - to tak jak z plotkami, czasem zawierają one ziarnko prawdy...
Jeśli zaś chodzi o środowisko zajmujące się "Oderstellung" to podkreślam - naprawdę jest ono liberalne i wyrozumiałe. Owszem nie udostępniają wszystkich swych materiałów, ale doprawdy popytaj się na lewo i prawo, a zapewniam się że dowiesz się, że wiele osób otrzymało od nich wiele materiałów, jak i uzyskało pomoc. Gdyby nie nie liberalna polityka tych osób nie było również i innych osób zajmujących się nie tylko "Oderstellung", ale i innymi fortyfikacjami.
Zresztą co ja piszę, przecież ja na fortyfikacjach wogóle się nieznam.... :cry:

grze$ - Sro 13 Paź, 2010 18:25

Cytat:
Owszem zdarzają się sytuację, jak, dwóch ludzi zaczyna w tym samym czasie opisywać te same budowle (...)Ale żeby była zawiść?
Jeśli zaś chodzi o środowisko zajmujące się "Oderstellung" to podkreślam - naprawdę jest ono liberalne i wyrozumiałe.


Przypomina mi się klasyk z pewnej imprezy batalistycznej na terenie Oderstellung, kiedy z ust pewnego pana padło hasło: "Piotruś, ale ja proszę cię grzecznie, nie pisz już nic więcej o Odrze". :twisted: :evil:

[przepraszam za Off-topic, ale musiałem]

majk - Sro 13 Paź, 2010 19:50

Wracając do tematu obiekt bierny (z dwoma izbami pogotowia załogi) Oderstellung znajdujący się w miejscowości Chobienia, rok 1936 (wg info ze środka) i pechowa czerpnia... Kadr z filmu więc taka a nie inna jakość :/
pitpol - Sro 13 Paź, 2010 20:16

Majk niema sensu pisać gdzie są czerpnie odwrócone , gdyż ten fakt bardzo często się pojawia na całej Lini Odry :grin:
Anna H. - Sro 13 Paź, 2010 21:56

Grześ no Ty to masz pamięć... Zawsze mi się podobają takie zdania wyrwane z kontekstu, które później powodują powstawanie pewnych plotek (anegdot)...
A czy możesz jeszcze napisać, dlaczego padła taka prośba (jak sam zauważyłeś grzeczna prośba)?
Znam też inne przypadki, jak np. młody człowiek kiedyś publicznie wyśmiewał się z tegoż Pana, czy też organizacji którą reprezentował po czym na pewnym spotkaniu bardzo się do niego łasił...
Przypomnę zatem coś o drzazgach i belkach w czyiś oczach - warto to przypomnieć, bo zawsze umyka...

[ Dodano: Sro Paź 13, 2010 9:04 pm ]
Powracając jednak do tematu czerpni:
Hm... Majk, Twoje zdjęcie prezentuje dobrze zamontowaną czerpnię. Cechą wyróżniającą poprawnie zamontowaną jest to, że jej górna krawędź jest łukowa, a dolna prosta (piszę to w dużym uproszczeniu).

grze$ - Sro 13 Paź, 2010 22:38

Puentując sprawę, temat był wielowątkowy i może kiedyś, jeśli się spotkamy w terenie, to sobie na spokojne wyjaśnimy :) Anegdotę z tych klimatów znam jedną i nie wiem ile w niej jest prawdy. Jej autor kiedyś ją zamieścił w gazetce fortyfikacyjnej "Twierdza".
[definitywnie kończę off-topic]

Wracając jednak na właściwy tor, pytanie: do którego roku włącznie spotyka się w/w czerpnię?

Anna H. - Czw 14 Paź, 2010 10:17

Hm... A może lepiej byłoby zamieścić na forum temat pt. "Wielootworowa czerpnia powietrza". Nazwa jest robocza - to tylko takie panufnikowo-bigosowe określenia :mrgreen:
Temat na temat tej czerpni niezwykle się nam rozwleka, co czyni iż niechcący do tematu głównego tj. "Zagadka Dareckiego I".
W kwestii Twego pytania Grześ, to wyjaśniam, że tego typu czerpnie spotkałam na "Oderstellung", głównie w obiektach powstałych w 1936 r., aczkolwiek incydentalnie są one spotykane też w obiektach powstałych w 1937 r.Jednak ich użycie przypuszczalnie wynika z chęci pozbycia się nagromadzonych czerpni tego typu w magazynach budowlanych.
Co ciekawsze tego typu czerpnia jest spotykana również na innych rubieżach obronnych.
Jako ciekawostkę podam również fakt, że na FF OWB zamontowano bardzo podobne czerpnie (bodaj na schronie nr 778 w Boryszynie). Przy czym jest to chyba wariant przejściowy, stosowany dość rzadko. Charakterystyczną jego cechą, jest to, że otwory w metalowej osłonie czerpni są wykonane bardzo gęsto i że są podłużne.

darecki - Czw 14 Paź, 2010 11:14

Przestańcie się już obrzucać potykaczami, proszę ;)

Anna H. napisał/a:
Jeśli zaś chodzi o "Oderstellung"... Nadodrzańskie jaskółki świegolą, że coś będzie.Coś skromnego, aczkolwiek na poziomie raczej przyzwoitym. Z przyczyn finansowych nie będzie to oczywiście biblia. W przyszłym roku...Wiem też, że autor przygotowuje kilka innych, aczkolwiek też skromnych rzeczy. Sądzę, że nawet skontaktuje się z kilkoma osobam... Cokolwiek by miało to nieznaczyć...


Słodycz dla mojego serca :) Cieszę się, że taka publikacja jest planowana. Liczę, że ukaże się jak najszybciej.

pitpol napisał/a:
Majk niema sensu pisać gdzie są czerpnie odwrócone , gdyż ten fakt bardzo często się pojawia na całej Lini Odry

Jak widać jednak chyba jest sens, skoro już wiadomo które są zamontowane tak jak należy, a które nie. Proponuję wklejać zdjęcia na forum lub pisać bezpośrednio do Anny, jeśli oczywiście zechce. Pozwoli to zestawić lokalizacje... Kto wie, może kiedyś uda się potwierdzić (a może już wiadomo) jaka firma budowała obiekty?

Anna H. napisał/a:
Hm... A może lepiej byłoby zamieścić na forum temat pt. "Wielootworowa czerpnia powietrza". Nazwa jest robocza - to tylko takie panufnikowo-bigosowe określenia

Anno, wszystko w swoim czasie. Temat się jeszcze nie wyczerpał, a ja chętnie wrócę jeszcze do Klienstwerków. Zwrócę uwagę na fakt, że "wielootworowe czerpnie" miały też inny kształt niż te, o których rozmawiamy w kontekście poprawnego montażu.

Anna H. napisał/a:
Jednak ich użycie przypuszczalnie wynika z chęci pozbycia się nagromadzonych czerpni tego typu w magazynach budowlanych.


Śmiem twierdzić, że użycie wynika także z chwilowego "okresu zawieszenia", gdzie stare typy stosowano ze względu na to, że nowszych jeszcze nie zatwierdzono. Właściwie to do tego zmierzałem próbując "uświadomić" możliwość datowania i problemy z tym związane dla obiektu przy tamie w Nadarzycach, czyli naszym najważniejszym obiekcie w tym wątku. Przypominam, gdyby się ktoś zagubił już przy tej 12-tej stronie... ;)

Anna H. napisał/a:
Co ciekawsze tego typu czerpnia jest spotykana również na innych rubieżach obronnych.

Można postawić hipotezę (potwierdzającą się poniekąd w dokumentach), że Fest.Pi.Sztaby miały swoistą "dowolność" przy zamawianiu niektórych elementów i korzystały z asortymentu lokalnych producentów. Tym niemniej warto zauważyć, że obiekty (przynajmniej dow.-obser.) z 1936 wzniesione w ramach Pozycji Lidzbarskiej mają właśnie takie czerpnie. Czy wszystkie? Tutaj liczę na sprostowanie ze strony kolegów bieglejszych w temacie ;)

Arkady - Czw 14 Paź, 2010 18:55

Skoro powołani biegli się nie pojawili to podpowiem, że Darecki ma rację co do obiektów dowódczych i obserwacyjnych. Zakładając, że są właśnie z 1936 roku to takie osłony występują na Pozycji Lidzbarskiej. Co do bojowych z tego roku to nie wiem - nie pamiętam, a nie mam dostępu do swoich zdjęć. Może ktoś widział, to zdradzi?
pitpol - Czw 14 Paź, 2010 21:05

Arkady pamiętaj o jednej kwestii która też trzeba przemyśleć że obiekty np. 1936 r mogły być zmodernizowane i mogły być zamontowane inne czerpnie. Jak i fakt że firmy budujące obiekty brały elementy takie jakie miały na stanie placu budowy. :razz: przykład obiekt 777 rok budowy 1937-38 obiekt bojowy który posiada 2 typy czerpni :wink: starego typu i nowego :shock:
darecki - Czw 14 Paź, 2010 22:20

Spokojnie, spokojnie... Nie wszystko co jest w elewacji jest czerpnią - stąd w przypadku tego obiektu osłona zaznaczona po prawej stronie będzie miała inną funkcję, jaką? ;)
W ogóle obiekt jest dość specyficzny i zawiera również inne elementy, które teoretycznie nie powinny w nim znaleźć. Sam w sobie jest więc ciekawostką...

pitpol napisał/a:
obiekty np. 1936 r mogły być zmodernizowane i mogły być zamontowane inne czerpnie


Mógłbyś podać przykład takiego obiektu?

DaSk - Pią 15 Paź, 2010 15:58

Trochę off top ale o linii Odry. Znalazłem notatkę zrobioną przez mojego kolegę i mnie podczas pobytu we Freiburgu (BAMA). Dotyczy linii Odry. Może się przyda.

http://www.fotosik.pl/pok...f976262a9f.html

i miniaturka

darecki - Pią 15 Paź, 2010 16:25

Świetny materiał DaSk! Dziękuję :)
darecki - Sro 20 Paź, 2010 11:57

pitpol, no co jest z tą rurą? ;)
darecki - Pią 29 Paź, 2010 14:09

pitpol, już wie do czego ta rura. Dawaj, nie wstydź się...
pitpol - Sro 10 Lis, 2010 23:40

Jeśli chodzi Tobie o wskazany prze zemnie otwór (Czerpnie ) to wyjście od zaworu nadciśnieniowego typu Drager który był mocowany na 4 śrubach :wink:
darecki - Czw 11 Lis, 2010 01:03

A więc czerpnia czy nie?
pitpol - Czw 11 Lis, 2010 09:58

powiedział bym że nie bo w końcu tylko powietrze uchodzi a nie wchodzi :razz:
darecki - Czw 11 Lis, 2010 13:19

Tak. A więc jesteśmy bogatsi o nową wiedzę - w elewacjach obiektów znajdują się nie tylko czerpnie... Ale na czym to skończyliśmy przed tą dygresją?
jaro 79 - Nie 13 Mar, 2011 16:57

Arkady napisał/a:
Skoro powołani biegli się nie pojawili to podpowiem, że Darecki ma rację co do obiektów dowódczych i obserwacyjnych. Zakładając, że są właśnie z 1936 roku to takie osłony występują na Pozycji Lidzbarskiej. Co do bojowych z tego roku to nie wiem - nie pamiętam, a nie mam dostępu do swoich zdjęć. Może ktoś widział, to zdradzi?

To ja mam taki bojowy z widocznymi czerpniami może coś wniesie.

Arkady - Pon 14 Mar, 2011 09:49

Nie jest to przypadkiem Regelbau B1-1? Wtedy raczej byłby z 1937... :???:
jaro 79 - Pon 14 Mar, 2011 13:49

Faktycznie mój błąd pomyliłem foty przy wstawianiu.Dzięki za uwage.Teraz powinno być dobrze.
darecki - Pon 14 Mar, 2011 14:07

Faktycznie, na pierwszym zdjęciu Jaro widać strefę wejściową obiektu z 1937 roku - mógł to być typ np. B1-1 jak słusznie zauważył Arkady.
Z drugim zdjęciem jest już trudniej. Może to być obiekt z lat 1935-1936.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group