Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Różności - Polsko-czeski konflikt graniczny w Cieszynie?

matthias.skl - Czw 04 Lut, 2010 21:35
Temat postu: Polsko-czeski konflikt graniczny w Cieszynie?
Zapraszam do obejrzenia materiału:

http://www.tvs.pl/informacje/21123/

Pozdrawiam i czekam na Wasze komentarze.

RB120 - Pią 05 Lut, 2010 09:27

A czy u nich w tym roku nie odbywają się wybory?
Mam rodzinę w Cieszynie i wiem, że oni o Czechach nie mówią inaczej, jak Pepy i nie darzą ich specjalną sympatią.

Wydaje mi się, że to jakaś marginalna akcja. Idąć w Cz. Cieszynie na browara w co drugiej knajpie siedzą Polacy i wszystko jest w porządku, nawet obsługa milsza niż jeszcze z 5 lat temu.

darecki - Pią 05 Lut, 2010 10:41

Warto przestać żyć złudzeniami. W zasadzie nigdzie Polaków nie lubią. Powinno się powiedzieć: Polaczków, bo to ci robią nam "reklamę"...

Niestety nikt nie nienawidzi nas, tak jak my siebie nawzajem. Sądzę, że kolega RB120 znajdzie wśród swoich bliskich krakowskich znajomych kilka osób, które bez opamiętania obrzucają kogoś błotem albo snują pomówienia... :) Prawda, że tacy są? Jeśli normalny Czech albo Niemiec widzi coś takiego, to co sobie może pomyśleć o Polakach? Na pewno to samo co ja o nich myślę, czyli nic dobrego...

pozdrawiam

PS Czeszki - TAK! Czesi... ;)

RB120 - Pią 05 Lut, 2010 11:34

Darecki, do rzeczy... Co ma Kraków do niszczenia polskich napisów w Czeskim Cieszynie?

Chciałem jedynie zaznaczyć, że po obu stronach Olzy są i będą animozje.

Dla odmiany w Nowym Sączu, z którego pochodzę, liczne grono konsumentów stanowią Słowacy. Ich jednostki atakowały nas w 1939 roku, ale nikt o nich w Sączu źle nie mówi. A jak zaczniesz dyskusję z Ukraińcem, to się dopiero nasłuchasz... Tak możemy bez końca. W Cz. Cieszynie komuś zależy na podsycaniu wrogich nastrojów i już.

darecki - Pią 05 Lut, 2010 15:40

Słowacy i Czesi całkiem dobrze się ustawili w czasie wojny. Ich straty były jednymi z najmniejszych bodajże.. Niech mnie ktoś poprawi..

Dla równowagi, są miejsca, gdzie jeszcze nas szanują. Znaczy nie nas tych "teraźniejszych", tylko tych "przeszłych".
Tutaj link do tematu z filmem: http://4historie.pl/forum/viewtopic.php?t=1754

pozdr

matthias.skl - Pią 05 Lut, 2010 18:52

darecki napisał/a:
Warto przestać żyć złudzeniami. W zasadzie nigdzie Polaków nie lubią.


No nie przesadzaj.

darecki napisał/a:
Słowacy i Czesi całkiem dobrze się ustawili w czasie wojny. Ich straty były jednymi z najmniejszych bodajże.. Niech mnie ktoś poprawi..


Między innymi przez tchórzostwo Háchy i kolaborację ks. Tisy... A jak na tym wyszli? 1000 razy lepiej niż my...

darecki - Pią 05 Lut, 2010 22:48

matthias.skl napisał/a:
Między innymi przez tchórzostwo Háchy i kolaborację ks. Tisy... A jak na tym wyszli? 1000 razy lepiej niż my...


Polityka właśnie na tym się opiera... żeby dbać o interes narodu, a nie bezmyślnie poświęcać młodych i inteligencję na ołtarzu idei. Żadna idea nie jest warta życia...
Przez tę dziejową bezmyślność walczysz np. ze złomiarzami (albo śmieciami w schronach!), fenomen upośledzonych państw pozbawionych kręgosłupa moralnego..

Jeśli myślisz, że wszędzie nas lubią... ;) To źle myślisz. No chyba, że myślisz że powinni nas lubić. Aaaa, to coś innego ;)

matthias.skl - Pią 05 Lut, 2010 23:42

darecki napisał/a:
Polityka właśnie na tym się opiera... żeby dbać o interes narodu, a nie bezmyślnie poświęcać młodych i inteligencję na ołtarzu idei.


Hácha zostawił Czechosłowację na pastwę III Rzeszy. To miało być dbanie o interes narodu? Ale niemieckiego. Zachodnia polityka ustępstw to jedno z najbardziej naiwnych posunięć, które przyniosło światu same szkody (nie licząc państw Osi, i ich satelitów). Hitlera można było zatrzymać już w 1939 roku, a może nawet wcześniej.

darecki napisał/a:
młodych i inteligencję


Młodzież i inteligencja to największy wróg władz okupacyjnych. No i najlepszy materiał do prac przymusowych lub obozów koncentracyjnych (patrz Polska)...

darecki napisał/a:
Żadna idea nie jest warta życia...


Są takie idee za które warto je stracić, chociażby nawet w ruinach tego schronu bojowego, broniąc swój kraj przed tym, co Niemcy (i Sowieci) wyprawiali na okupowanych terytoriach. Przecież znasz plany niemieckich władz wobec Słowian. No chyba że chciałbyś wyjść do nieba przez komin, na chwałę III Rzeszy, lub być niewolnikiem np. na Syberii... Pozostaje jeszcze możliwość kolaboracji w marionetkowym państewku na czele z ludźmi takimi jak ks. Tiso, czy Vidkun Quisling, ale to wiąże się z...

darecki napisał/a:
Jeśli myślisz, że wszędzie nas lubią... ;) To źle myślisz. No chyba, że myślisz że powinni nas lubić. Aaaa, to coś innego ;)


Nie wszędzie nas lubią, ale przesadziłeś z tym przekonaniem. Może masz jakieś przykre doświadczenia z innymi narodowościami, ale nie z całym światem :mrgreen:

darecki - Sob 06 Lut, 2010 00:11

matthias.skl napisał/a:
Hácha zostawił Czechosłowację na pastwę III Rzeszy. To miało być dbanie o interes narodu? Ale niemieckiego. Zachodnia polityka ustępstw to jedno z najbardziej naiwnych posunięć. Hitlera można było zatrzymać już w 1939 roku, a może nawet wcześniej.


Ja się pytam, który naród wyszedł na tym lepiej?
Sęk tkwi w metodzie. Trzeba dostosować ją do realnych możliwości...

RB120 - Sob 06 Lut, 2010 08:20

matthias.skl napisał/a:
Pozostaje jeszcze możliwość kolaboracji w marionetkowym państewku na czele z ludźmi takimi jak ks. Tiso


Nie zapominajmy o SNP z redutą w Bańskiej Bystrzycy i operacji dukielskiej, w której walczyły oddziały czechosłowackie

matthias.skl - Sob 06 Lut, 2010 11:31

RB120 napisał/a:
Nie zapominajmy o SNP z redutą w Bańskiej Bystrzycy i operacji dukielskiej, w której walczyły oddziały czechosłowackie


Oczywiście.

darecki napisał/a:
Ja się pytam, który naród wyszedł na tym lepiej?


Niestety, ale nie było wiadomo że tak to się skończy.

darecki napisał/a:
Sęk tkwi w metodzie. Trzeba dostosować ją do realnych możliwości...


To nie usprawiedliwia działań Háchy, który nie wiedział, że Wlk Brytania i Francja po prostu oleją Czechosłowację, a później i Polskę. Jeśli Czesi i Słowacy wiedzieli by że nie będzie pomocy mocarstw zachodnich, nie budowaliby tak potężnych fortyfikacji granicznych, bo po co? Jeśli Czechosłowacja postawiłaby Niemcom twardy opór, a mocarstwa zachodnie spełniłyby swój obowiązek - przebieg wojny mógłby wyglądać zupełnie inaczej. Już w 1938 roku. Dodam jeszcze, że Hácha swoją decyzję podjął bez parlamentu...

Pisałem że wojna mogłaby się skończyć dla Niemców już w 1939 roku. To już jest fakt. Po zaatakowaniu Polski, większość niemieckich oddziałów właśnie tam walczyła, a na LM siedziały znacznie potężniejsze wojska anglo-francuskie, które miały możliwość zadanie Rzeszy ciosu w plecy, zmuszając ją do ciężkiej walki na dwa fronty (którą by na pewno przegrała), zresztą po wojnie sam to przyznał bodajże Wilhelm Keitel... Fakt, że Anglicy i Niemcy tej okazji nie wykorzystali zdziwił samych Niemców (stąd przecież pojęcie "Sitzkrieg"). Pomijając angielskie pojęcie "phoney war" i francuskie "la Drôle de Guerre"...

Winę za rozprzestrzenienie się wojny, oraz za klęskę Czechosłowacji, Polski, oraz generalnie całej kontynentalnej Europy Zachodniej (z wyjątkiem proniemieckiej Hiszpanii) ponoszą rządy Wlk Brytanii i Francji.

Kto to wiedział, że te kraje zdradzą swoich sojuszników?...


Zaraz przed wojną Hitler nazwał rządy mocarstw zachodnich "bandą pijących kawę ciot". Miał rację?

darecki - Sob 06 Lut, 2010 12:55

Romantyczna wizja historii jest fascynująca. Szkoda, że Hitler nie był romantykiem ;)
Hubertus1656 - Sob 06 Lut, 2010 19:46

Może zabrakło jednego polityka po polskiej stronie-Piłsudski nie wahał się zmieniać sojuszników w razie konieczności,a jego następcy już nie....
Może trzeba było sprzedać Gdańsk i korytarz za chwile spokoju,jakiś czas być sojusznikiem Adolfa a nie wypaść z gry w pierwszych dwóch tygodniach wojny,nie oszukujmy się że rząd na uchodźstwie z kilkudziesięciotysięczną armia uchodźców,bez zasobów swego kraju jest niczym w polityce,co innego gdybyśmy byli w grze z własnym państwem i milionowa armia która doświadczenia blitzkriegu nie musiałaby się uczyć na własnej skórze.
Winę za nasze niepowodzenia ponosimy My a nie Anglia i Francja!!!
Zadaniem polskiej dyplomacji i wywiadu było sprawdzić wiarygodność sojuszników,papierem można się podetrzeć albo być zmuszonym go zjeść pół biedy jak dadzą popić winem po staropolsku.

darecki - Sob 06 Lut, 2010 19:53

Kto podejmuje szybciej decyzje? Stetryczała demokracja czy człowiek z mandatem do absolutnej władzy?
Starcie dwóch systemów, z której pierwszy nie wyjdzie zwycięsko.
Hubertus ma rację...

matthias.skl - Sob 06 Lut, 2010 22:42

Hubertus1656 napisał/a:
Może trzeba było sprzedać Gdańsk i korytarz za chwile spokoju,jakiś czas być sojusznikiem Adolfa


Byłoby to jakieś rozwiązanie, ale u nas sojusz z Rzeszą byłby nie do zaakceptowania.

Hubertus1656 napisał/a:
Winę za nasze niepowodzenia ponosimy My a nie Anglia i Francja!!!


Faktem jest, że nasza dyplomacja i naczelne dowództwo popełnili mnóstwo błędów (głównie po 17 września), ale zaraz po wybuchu wojny Anglia i Francja miały możliwość otwarcia drugiego frontu - śmiertelnego dla Niemiec. To jest fakt.

Hubertus1656 napisał/a:
Zadaniem polskiej dyplomacji i wywiadu było sprawdzić wiarygodność sojuszników


Musielibyśmy posłać kogoś typu Hans Kloss :mrgreen:

darecki napisał/a:
Stetryczała demokracja


Chodzi Ci o Anglię i Francję? A decyzje o wypowiedzeniu wojny Rzeszy podjęli w pierwszych dniach września. Nie wiem po co to zrobili... No chyba żeby powiększyć zdobycze terytorialne Niemiec, które na szczęście dla Wlk Brytanii nie przeprowadziły operacji "Seelöwe", a zaatakowały ZSRR (ideologia i Lebensraum były ważniejsze).

Na podstawie szczerych faktów byłem, jestem i będę przy zdaniu, że Zachód mógł zakończyć wojnę w 1939 roku, bo w 100% miał takie możliwości. Nie liczyłbym na sojusz z Hitlerem i współczesne "odwrócenie przymierzy".

darecki - Sob 06 Lut, 2010 22:50

Słyszałeś o koncepcji "wojny prewencyjnej" przeciwko Niemcom?
matthias.skl - Sob 06 Lut, 2010 23:20

Wojna prewencyjna musiałaby nastąpić przed śmiercią Marszałka, zaraz po 1933 roku. Jednak my i Francja woleliśmy przygotowywać się do obrony, żeby nie stać się w oczach światowej opinii publicznej agresorami. Może z atakiem na Niemcy można było jeszcze poczekać do takiego momentu, żeby mieć odpowiedni pretekst - łamanie przez Niemcy postanowień Traktatu Wersalskiego. Sama koncepcja wojny prewencyjnej była dobra, ale nie wypaliła chyba ze względu na opinię publiczną, oraz wiarę Zachodu, że Rzesza po spełnieniu jej żądań (związanych z Austrią i Czechosłowacją) "uspokoi się"...
darecki - Sob 06 Lut, 2010 23:26

Jak myślisz, czy Niemcy też o tej koncepcji słyszeli?
matthias.skl - Sob 06 Lut, 2010 23:29

Pewnie tak. Kontynuuj dalej swoją wypowiedź.
darecki - Sob 06 Lut, 2010 23:32

Moglibyśmy porównać koncepcje "prewencyjne" innych państw wobec Niemiec..
RB120 - Nie 07 Lut, 2010 10:06

A były takie? Nie słyszałem, powiem szczerze
matthias.skl - Nie 07 Lut, 2010 14:19

darecki napisał/a:
Moglibyśmy porównać koncepcje "prewencyjne" innych państw wobec Niemiec..


Tzn jakie państwa masz na myśli? Hiszpanię i Włochy na pewno wykluczamy, a Polska i Francja już były.

darecki - Nie 07 Lut, 2010 14:28

Postarajcie się.... Jeśli była tylko jedna koncepcja, to tym gorzej świadczy to o nas...
drozd - Nie 07 Lut, 2010 15:33

Cytat:
zaraz po wybuchu wojny Anglia i Francja miały możliwość otwarcia drugiego frontu - śmiertelnego dla Niemiec. To jest fakt.

Cytat:
Po zaatakowaniu Polski, większość niemieckich oddziałów właśnie tam walczyła, a na LM siedziały znacznie potężniejsze wojska anglo-francuskie, które miały możliwość zadanie Rzeszy ciosu w plecy, zmuszając ją do ciężkiej walki na dwa fronty (którą by na pewno przegrała)

Jakie to potężne siły anglo-francuskie siedziały 3 września za LM? Możesz na przykład podać jak wiele w tym czasie stacjonowało jednostek brytyjskich na terytorium Francji? Chodzi mi o jednostki lądowe zdolne do przeprowadzenia tej miażdżącej ofensywy...
Przypominam że zgodnie z ustaleniami polsko-francuskimi, armia polska miała się "trzymać" przez około dwa miesiace. Francja miała nas odciążyć po 15 dniach od rozpoczęcia mobilizacji swojej armii. Po trzech dniach od rozpoczecia mobilizacji (czyli koło 6 września) miały się rozpocząć ograniczone działania ze strony zachodniego sojusznika, i takie faktycznie miały miejsce.
Jak wygladała sytuacja w Polsce między 15-17 września? Śmiem twierdzić że armia polska była rozbita i nie było mowy o skutecznym powstrzymaniu Niemców a co dopiero o stawianiu jeszcze ponad miesięcznego oporu (nawet jakby nie wkroczyli Sowieci).
Poza tym przed LM był jeszcze Westwall, może nie tak rozbudowany jak umocnienia francuskie ale mimo to zdolny powstrzymać ograniczone natarcie.
Moim zdaniem jedynym sojusznikiem, który tak naprawdę nas zdradził w 1939r. była...Rumunia :mrgreen:

Cytat:
Byłoby to jakieś rozwiązanie, ale u nas sojusz z Rzeszą byłby nie do zaakceptowania.

We wrześniu 39r. jak najbardziej zgoda, po kilku miesiącach ostrej propagandy antypolskiej (w Niemczech) i w antyniemieckiej (w Polsce) nie było szans na jakikolwiek sojusz czy grę na zwłokę w wykonaniu polskiej dyplomacji. Ale w 1935 albo 36, moze nawet po Monachium...kto wie.... :twisted:

safnat - Nie 07 Lut, 2010 16:34

Jeśliby tak pogdybać to Polska chyba jednak lepiej by wyszła na sojuszu z Niemcami niż z aliantami.

Pogdybajmy sobie...
Zawieramy sojusz z Niemcami gdzieś w połowie lat 30. Nie uruchamia się więc cała machina propagandy i podsycania wzajemnej nienawiści, a zamiast tego pewnie byłaby propaganda o przyjaźni polsko-niemieckiej.
Nie dochodzi do kampanii wrześniowej i Niemcy nie tracą blisko tysiąca czołgów i samochodów pancernych, nie tracą setek samolotów, nie tracą dziesiątek tysięcy żołnierzy w walkach z Polakami.
Podbój Francji przy tak zwiększonych siłach byłby niemal formalnością.
Potem nastąpiłby atak na ZSRR połączonych sił polsko-niemieckich. Na dodatek atak rozpocząłby się z pozycji dużo bardziej wysuniętych na wschód niż atak z roku 1941. Te kilkaset kilometrów robi różnicę. Polacy też chętnie poszliby na wojnę z ZSRR, bo jednak ich nie lubiliśmy. Przy tak dużych siłach Stalin by się nie obronił.

a co potem?
Możliwe, że byłaby wojna z USA i możliwe że sojusz polsko-niemiecki by upadł. Wtedy bylibyśmy pod okupacją USA a nie ZSRR więc wyszlibyśmy na korzyść.
Gdyby wojna była wygrana to odpowiednik UE powstałaby o kilkadziesiąt lat wcześniej.

Jedyne zastrzeżenie jakie się pojawia przed analizą wariantu takiego sojuszu to kwestie moralne. Tylko, że powstała dziwna sytuacja. Obecnie mówi się, że za zbrodnie podczas II WŚ odpowiadali nie Niemcy a naziści. Niektórzy w krajach zachodnich nawet myślą, że tymi nazistami byli... Polacy. Zawarliśmy sojusz z aliantami i pod względem moralnym jako naród zachowaliśmy się moralnie dobrze, ale na świecie postrzega się nas gorzej od krajów, które były w sojuszu z Hitlerem. Alianci nas zdradzili i sprzedali w Jałcie, a wychwala się ich teraz pod niebiosa. Więc z tą moralnością i wizerunkiem na świecie to dziwnie jest.

drozd - Nie 07 Lut, 2010 17:04

Myślę że Safnat trochę podkoloryzował niemieckie straty z kampanii wrześniowej al chyba trzeba się zgodzić że Wehrmacht potrzebował kilku miesięcy żeby odsapnąć.
Ja też jestem zwolennikiem sojuszu polsko-niemieckiego jako chyba najbardziej pragmatycznego w tamtym momencie historii. Mieliśmy wszystko do zyskania, niewiele zaś do stracenia. Nawet w przypadku klęski w starciu z ZSRR mogliśmy zmienić front, co pokazał przykład państw bałkańskich. Uniknęlibyśmy 5-6 lat okupacji i w ostatecznym rozrachunku wyszlibyśmy lepiej.
Ceną, moim zdaniem było częściowe zwasalizowanie i byc może utrata części terytoriów na zachodzie kraju.
Safnat ma rację wspominając o moralności, a podając przykład Jałty dobrze pokazuje jakimi prawami ta moralność się rządzi. Każdy naród dba przede wszystkim o własny interes a kwestie moralności, honoru...

matthias.skl - Nie 07 Lut, 2010 17:43

drozd napisał/a:
Jakie to potężne siły anglo-francuskie siedziały 3 września za LM? Możesz na przykład podać jak wiele w tym czasie stacjonowało jednostek brytyjskich na terytorium Francji? Chodzi mi o jednostki lądowe zdolne do przeprowadzenia tej miażdżącej ofensywy...


Nie lubię tego robić, ale najpierw zacytuję Wikipedię:

Cytat:
Do końca działań wojennych w Polsce III Rzesza nie była w stanie przerzucić żadnych pełnowartościowych jednostek bojowych (z wyjątkiem jednej dywizji) z frontu polskiego. Był to jedyny okres, gdy alianci na froncie zachodnim, dzięki zaciętej obronie Wojska Polskiego posiadali przewagę liczebną i strategiczną nad Wehrmachtem. Okres ten został całkowicie niewykorzystany, co było podstawową przyczyną klęski wojsk francusko-brytyjskich w roku 1940, gdy III Rzesza mogła skupić wszystkie swoje siły wojskowe na jednym froncie – nie uzyskując mimo to ani przewagi liczebnej, ani materiałowej (z wyjątkiem lotnictwa) nad armiami francuską, brytyjską, belgijską i holenderską.


Cytat z http://www.1939.pl/wprowadzenie/sojusznicy/

Cytat:
4 września ambasador Łukasiewicz i minister Bonnet złożyli podpisy pod protokółem uzupełniającym te umowy sojusznicze. Tym samym wchodziły w życie protokoły wojskowe, które przewidywały przystąpienie Francji natychmiast do "działań o celach ograniczonych", a następnie w piętnastym dniu wojny do ofensywy siłami głównymi. Jednakże dowództwo francuskie zignorowało te swoje zobowiązanie i nie kwapiło się z rozpoczęciem aktywnych działań wojennych na Zachodzie, mimo że miało do dyspozycji 90 dywizj oraz ogromną przewagę w armiach pancernych i lotnictwie i gdy siły niemieckie na froncie zachodnim nie przekraczały 25 dywizji, przeważnie rezerwowych i znacznie gorzej wyszkolonych niż te, które zaatakowały Polskę.


drozd napisał/a:
rozpocząć ograniczone działania ze strony zachodniego sojusznika, i takie faktycznie miały miejsce.


Dobrze to nazwałeś :mrgreen:

Na temat sojuszu polsko-niemieckiego nie mam zdania. Pewne jest, że podczas ataku na ZSRR nasze wojska byłyby traktowane jako mięso armatnie, i kto wie, czy Niemcy w miarę swoich sukcesów na wschodzie nie postanowiliby zerwać z nami sojuszu, bo to byłoby niezgodne z ideologią faszystowską, która miała wtedy ogromne znaczenie (po co taki szybki atak na ZSRR, a nie na Wlk Brytanię?)...

safnat - Nie 07 Lut, 2010 18:11

drozd napisał/a:
Myślę że Safnat trochę podkoloryzował niemieckie straty z kampanii wrześniowej al chyba trzeba się zgodzić że Wehrmacht potrzebował kilku miesięcy żeby odsapnąć.


Za dużo nie podkoloryzowałem :D
Zerknij chociażby tutaj:

http://www.1939.pl/wprowa...ty_kampania.htm

darecki - Nie 07 Lut, 2010 18:15

safnat napisał/a:
Za dużo nie podkoloryzowałem
Zerknij chociażby tutaj:

http://www.1939.pl/wprowa...ty_kampania.htm


Z całym szacunkiem dla Autora tej strony, ale czy tę tabelkę można traktować jako wiarygodne źródło (opatrzone choćby przypisem)? Panowie... Wikipedii w zasadzie tyczy się ta sama uwaga. Czy naprawdę nie posiadacie na półkach poważnych naukowych publikacji dotyczących 1939 roku?

matthias.skl - Nie 07 Lut, 2010 18:22

Pytanie tylko komu się chce odejść od kompa, zdjąć z półki i otworzyć daną publikację... :lol:

Chyba nie uważasz, że nasza wiedza opiera się na np. Wikipedii :wink: chociaż to co z niej i tego linka zacytowałem nie mija się z prawdą...

drozd - Nie 07 Lut, 2010 18:31

Jest mowa o 90 dywizjach, bez podania przynależności narodowej tychże, ale zakładam że chodzi o jednostki francuskie. Następnie autor Twojego cytatu wspomina coś o armiach pancernych (chodzi chyba o armie francuskie...) :mrgreen: , oczywiście Francja w 1940 roku dysponowała tuzinami armii pancernych...bez komentarza
Przewaga w lotnictwie, była chyba tylko na papierze, bo jakościowo to lotnictwo francuskie nie mogło się równać z Luftwaffe (a RAF dopiero instalował się na kontynencie).
Pomimo iż Francuzi mogli liczyć jedynie na siebie (Anglicy dopiero lądowali), podjęli ograniczone działania w kraju Saary (zgodnie z umową sojuszniczą), oczyszczając przedpole Westwallu dla przyszłej ofensywy. Trwała mobilizacja dywizji drugorzutowych (bo te 90 dywizji było tylko na papierze, większość trzeba było najpierw zmobilizować i przygotować), przygotowywano stanowiska ciężkiej artylerii, rozpoznawano niemieckie pozycje.
Moim zdaniem koło 20 września Francja by ruszyła...
Ale wobec rozbicia polskiej armii koło 15 września rodzi się pytanie po co? Polakom to i tak by nie pomogło w niczym a armia francuska złożyła by olbrzymia daninę krwi przełamując niemieckie pozycję w imię czego?
A w tym czasie ze wschodu nadciągałyby zaprawione, doświadczone w boju jednostki Wehrmachtu.

Odwracając kota ogonem, jeżeli Hitler we wrześniu zdecydowałby o zaatakowaniu najpierw Francji czy sądzisz że Wojsko Polskie byłoby gotowe podjąć natychmiast działania zaczepne o rozmachu wielkiej ofensywy?

darecki - Nie 07 Lut, 2010 18:34

Ja zakładam (naiwnie), że literaturą podstawową do zagadnienia są tomy PSZ i roczniki WPH, gdzie w wielu artykułach przedstawiono rozważania dotyczące problemów naszej dyskusji. Również dotyczące układów pomiędzy RP a Francją, czy pomiędzy CS a Francją..
drozd - Nie 07 Lut, 2010 18:45

Safnat, ale w linku który podałeś nie ma nawet wzmianki o źródłach tej informacji. Jak mozna dyskutować z danymi zaprezentowanymi w ten sposób?
Porównaj sobie choćby dane dotyczące zestrzeleń z opracowaniem Emmerlinga...
Nie można do końca wierzyć raportom i ustaleniom strony niemieckiej ale tez przyjmowanie bezkrytyczne danych polskich jest, przyznasz, błędem.

Hubertus1656 - Pon 08 Lut, 2010 09:22

Nie padło jeszcze stwierdzenie iż Francja i Wielka Brytania znały treść układu Ribbentrop -Mołotow, nasz los był już przesądzony. Co do dyskusji o francuskich działaniach wojennych na przedpolu Westwallu opisywał to dość ciekawie Jarek Chorzępa podajże na forum DWS.
Panowie nas nie powinna interesować Francuska ofensywa tylko kompletny blamaż naszego MSZ i wywiadu!!!
Brak przewidywania karygodny, by coś ugrać na wojnie trzeba być podmiotem nie przedmiotem!!!
Czyli trzeba mieć państwo,gospodarkę i armię a nie zostać w dwa tygodnie wymazany z gry i zdany na łaskę i niełaskę sojuszników,wydarzenia z 1920 roku powinny naszym politykom dać wiele do myślenia.
U sterów władzy zasiadali ludzie którzy naiwnie wierzyli w honor i pisemne deklaracje sojuszników i całkowicie ignorowali sytuacje geopolityczną wokół Polski.
Co do sojuszu z Niemcami to należało się zaangażować tylko częścią sił i czekać na wyklarowanie sytuacji politycznej na świecie. Po tym co stało się z WP we wrześniu 1939 roku nie oczekujmy ze zapewnilibyśmy Niemcom tak wielką pomoc w pobiciu armii która bądź co bądź maiła 22tys czołgów,my większość swoich straciliśmy w odwrotach i bezsensownych manewrach,ci z naszych dowódców którzy dali plamę w wojnie z Niemcami nie przeistoczyłoby się momentalnie w Mansteinów, Rommlii i Guderianów!!!
ale zyskalibyśmy kilka lat na intensywna rozbudowę i modernizacje wojska,może nasi analitycy poszliby po rozum do głowy patrząc jak w miesiąc pryska potęga Francji. Nie należało być pierwszym chłopcem do bicia.
Swoją drogą Wołoszański w jednym z ostatnich swoich programów pozwolił sobie powiedzieć po co Anglia dała nam gwarancje nienaruszalności granic-to miało utrwalić nasz opór i niedopuścic do zawarcia kompromisu z Niemcami.... bo przecież ta sama Anglia która nam wydzierała Gdańsk w Wersalu nie zamierzała za niego umierać dla Polski tylko zyskać na czasie przed rozgrywka z Niemcami.

RB120 - Pon 08 Lut, 2010 10:04

Taki nasz straceńców los...

Tylko chyba trochę odbiegliśmy od tematu

darecki - Pon 08 Lut, 2010 10:31

Hubertus1656 napisał/a:
U sterów władzy zasiadali ludzie którzy naiwnie wierzyli w honor i pisemne deklaracje sojuszników i całkowicie ignorowali sytuacje geopolityczną wokół Polski.

Nie wiem co jest "gorsze": honor i głupota, czy może zaprzedanie obcym wywiadom. Sytuacja wtedy była o tyle dobra, że mieliśmy jakąkolwiek armię, a różnica w środkach bojowych nie była tak duża jak teraz.

Odeszliśmy od tematu, lecz jak ciekawie się zrobiło...

safnat - Pon 08 Lut, 2010 15:26

ten temat można rozbić na dwa oddzielne...
darecki - Czw 18 Lut, 2010 13:15

Oczywiście, że można... Zachęcam do zapoznania się z wątkiem: http://www.dws.org.pl/vie...t=15181&start=0
Jeśli ktoś sobie zyczy to mam analizę gen. Stachiewicza nt. Westwall'u...

pozdr

Hubertus1656 - Sob 20 Lut, 2010 18:45

To opracowanie mogłoby być ciekawe:)
darecki - Wto 02 Mar, 2010 16:36

Proszę...
Hubertus1656 - Wto 02 Mar, 2010 18:32

No cóż nie przewidzieli szybkości kampanii w Polsce i siły francuskiego natarcia wobec którego i dwie dywizje na Westwallu by wystarczyły:)
darecki - Wto 02 Mar, 2010 18:36

Czy faktycznie poglądy generała były słuszne?

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group