Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Wyposażenie techniczne i socjalne obiektów - Prycze...

darecki - Sob 30 Sie, 2008 22:10
Temat postu: Prycze...
Witam,

temat prycz nie doczekał się do tej pory dokładnego opracowania na naszym forum.
Przez wiele lat zmieniały się standardy i rodzaje mocowań. Pozostało wiele śladów w obiektach, które dają dużo do myslenia...
Prześledźmy wspólnie rozwój tego ważnego elementu wyposażenia.
Na początek...


pozdr

Franz Aufmann - Sob 30 Sie, 2008 23:54

korbol napisał/a:
temat prycz nie doczekał się do tej pory dokładnego opracowania na naszym forum.


Wreszcie ciekawy temat. Zgodnie z przysłowiem: "Jak sobie pościelisz, tak ..." temat prycz może być równie istotny dla utrzymania wysokiej gotowości bojowej załogi schronu.

Auf..

darecki - Nie 31 Sie, 2008 08:11

Auf... Przedstawione na moim pierwszym zdjęciu wyposażenie - za niedługo zniknie. Schron o odporności C jest skutecznie rozkuwany przez złomiarzy...
Na pewno zwróciłeś uwagę na mniejsze uchwyty... są ciekawe. Dlaczego?
Na drugiej fotografii widzimy wypełnienie ram nie objęte instrukcją :mrgreen: Prawda, że ciekawe?


pozdrawiam

WojtaSS - Nie 31 Sie, 2008 09:48

Na zaprezentowanym zdjeciu widac dwa rodzaje mocowan na prycze. Na starsze rozwiazanie " nalozono" nowsze, ot co !
darecki - Nie 31 Sie, 2008 10:53

Czy aby na pewno? ;)

pozdr

pestkos - Nie 31 Sie, 2008 18:11

Witam, a ja widziałem takie mocowanie.




pozdrawiam

WojtaSS - Nie 31 Sie, 2008 19:07

Na pewno Korbolu :mrgreen:
darecki - Nie 31 Sie, 2008 21:52

Pestkos, dzięki za foty!

Pestkos pokazał mocowania prycz takie same jak ja, weszły one w użycie... Właśnie.. Kiedy?
R. Jurga podaje, że w 1937 roku ale oznaczenie pochodzi z 1940 roku...
Wojtass, wiedzy nie ma się co wstydzić a raczej wypada się nią dzielić :oops:
Powiedz jak według Ciebie działało to mocowanie i ile można było do niego zaczepić prycz.
Ciężko mi sobie przypomnieć aby na innych odcinkach znajdowały się podobne zaczepy...
Zawsze na tej wysokości znajdowały się.. półeczki ;)

pozdrawiam

rykoszet - Sro 27 Paź, 2010 23:30

Kolejna próba rekonstrukcji prycz, co z tego wyjdzie zobaczymy :mrgreen:
darecki - Sro 27 Paź, 2010 23:54

A konkretnie jaki to typ? ;)
Hubertus1656 - Czw 28 Paź, 2010 01:37

2000p10 :)
darecki - Czw 28 Paź, 2010 01:40

Jeśli pierwowzorem były te z Pz.W. 717 - to nie jest to raczej wzór godny naśladowania...
Ale co ja tam mogę wiedzieć mając przed sobą rysunki.

Hubertus1656 - Czw 28 Paź, 2010 01:51

zamieść je a będzie o czym dyskutować!
Hubertus1656 - Czw 28 Paź, 2010 01:54

a czy wiemy coś o pryczach siatkowych? rodzaj sznura,wzór oplotu?
darecki - Czw 28 Paź, 2010 01:55

Śmiem twierdzić, że to nie ja powinienem je mieć przed sobą, lecz wcześniej osoba która podejmuje się ich wykonania. Od tego powinno się zacząć. Czy mam rację? ;)
Hubertus1656 - Czw 28 Paź, 2010 02:01

Jakieś niewyraźne widocznie są w obiegu dlatego cała masa wypaczeń i przeinaczeń powstała. Prosimy o dobry materiał źródłowy i foty prawidłowych rozwiązań. Na pewno coś się wymyśli a i temat ciekawy.
darecki - Czw 28 Paź, 2010 02:11

Przynajmniej w dwóch polskojęzycznych wydawnictwach pojawiły się rysunki prycz. Oba bardzo popularne. Oba mętnie - albo w ogóle - podają źródła rysunku.
Hubertus1656 - Czw 28 Paź, 2010 02:32

czy to jedyne znane rysunki przepisowych prycz?
RB120 - Czw 28 Paź, 2010 11:42

Zamieszam, ale moją wątpliwość wzbudza fakt mocowania prycz - czy plecionych, czy z płótna - na płaszczyznach wklęsłych, jak w przypadku schronu stalowego OT typ Z. z posiadanych materiałów wynika (i takie przyjąłem wobec tego założenie), że były w nim montowane prycze obu ww. rodzajów. Jak mogły być podwieszane do ścianki i "sufitu" ?
darecki - Czw 28 Paź, 2010 12:32

A byłeś kiedyś w takim obiekcie?
RB120 - Czw 28 Paź, 2010 15:27

:oops: nie, stąd założenia i pytania.
Robie model takiego schronu i mam coraz więcej zagadek, mimo że to prosta konstrukcja

darecki - Czw 28 Paź, 2010 15:29

Jeśli masz dokument źródłowy, to możesz przytoczyć zdanie w którym mowa o rodzaju prycz...
Hubertus1656 - Czw 28 Paź, 2010 15:40

no właśnie jeżeli masz dokument źródłowy....
Dareki nie daj się prosić i uchyl rąbka tajemnicy w obu podtematach

RB120 - Czw 28 Paź, 2010 16:20

moje źródło to pozycja Jurgi i Kędryny o wyposażeniu socjalnym obiektów i zamieszczony tam rysunek.
Innych wytycznych nie mam, nawet pomimo posiadania zdjęć wnętrza tego rodzaju schronu

darecki - Czw 28 Paź, 2010 20:22

RB120 napisał/a:
moje źródło to pozycja Jurgi i Kędryny o wyposażeniu socjalnym obiektów i zamieszczony tam rysunek.


Czekaj, to skąd wiesz, że takie prycze miały być w OT Z? :roll:

Hubertus1656 - Czw 28 Paź, 2010 20:29

Stukas'ki śpiewały :)
RB120 - Pią 29 Paź, 2010 09:04

No tak, luka w łańcuchu logicznym: mam też artykuł autorstwa chyba Herringa na ten temat, z Infortu bodajże. Zaznaczam, że dokonuję jedynie próby rekonstrukcji wnętrza, na razie mam wewnętrzne drzwi ze strzelnicą i podest drewniany w "izbie", utknąłem na łóżkach
darecki - Sob 30 Paź, 2010 09:51

A M.Ś. jaki typ prycz podaje w tekście? I czy potwierdza to jakimś źródłem?
RB120 - Wto 02 Lis, 2010 09:50

Muszę sprawdzić, nie pamiętam dokładnie
darecki - Sro 03 Lis, 2010 11:23

Czyli póki co wiemy tyle, że sobie założyłeś, że powinny tam być standardowe prycze. Założenie, jak każde inne, wymaga weryfikacji.
Masz dane wymiary beczki, masz daną szerokość prycz - zrób rysunek i przekonaj się jak to w takiej konfiguracji wygląda...

RB120 - Sro 03 Lis, 2010 14:58

Rysunek już niepotrzebny - "beczka" już wykonana, rury prycz na których była siatka lub płótno żaglowe też już wygięte z drutu odpowiedniej grubości; prycze mieszczą się swobodnie na ściankach, nawet z zapasem (wg. ww. rysunku był tez przewidziany przy instalacji prycz odpowiedni "zapas", odległość od ścian obiektu), ale w środku robi się ciasno...
darecki - Sro 03 Lis, 2010 15:15

Twoje podejście do tematu fortyfikacji wciąż mnie zatrważa i zaskakuje... ;)
I tak już chyba zawsze będzie.

Matt - Czw 04 Lis, 2010 12:27

Cytat:
podejście do tematu fortyfikacji wciąż mnie zatrważa i zaskakuje.
mnie również szokuje podejście innych ludzi do tego tematu. Przykładem takim mogą być prycze. Zdjęcia wszystko wyjaśnią.

Matt
pozdro

Zdjęcia pochodzą z Bundslandu.[/quote]

RB120 - Czw 04 Lis, 2010 14:52

darecki napisał/a:
Twoje podejście do tematu fortyfikacji wciąż mnie zatrważa i zaskakuje... ;)
I tak już chyba zawsze będzie.


Hmmm, może ja za szybko myślę i nie mam biegłości w formułowaniu wyników tego procesu? A może wysnuwam błędne wnioski? Ale przynajmniej nic nie rewaloryzuje na własną rękę :razz:

Matt, czy widziałeś te prycze na własne oczy?

darecki - Czw 04 Lis, 2010 16:46

Przyda się zdjęcie z wnętrza... jeśli nie mamy dokumentów.
darecki - Pon 08 Lis, 2010 12:25

Dobrze.. jak widać zdjęcia też nie ma(cie).
To może porównanie z innymi stalowymi konstrukcjami OT? Wszak w dokumentacji technicznej są wrysowane dość ciekawe prycze...

RB120 - Pon 08 Lis, 2010 12:48

momencik:
darecki - Pon 08 Lis, 2010 12:52

No ładne. Przytulne...
darecki - Sro 10 Lis, 2010 02:02

Masz może też ujęcie drugiej "ściany"?
RB120 - Sro 10 Lis, 2010 10:20

Niestety nie, a przesuwane drzwi tez są niewiadomą :sad:
Hubertus1656 - Czw 11 Lis, 2010 11:59

Darecki weź coś na serce ,prycze P 2010 w zawisie:)
darecki - Czw 11 Lis, 2010 13:21

O, boazeria?
Hubertus1656 - Czw 11 Lis, 2010 16:09

że co?
darecki - Czw 11 Lis, 2010 17:37

Takie deski na ścianach...
Hubertus1656 - Pią 12 Lis, 2010 01:23

i co z ta boazerią? widzisz ja czy czekasz na zamontowanie?
darecki - Pią 12 Lis, 2010 01:28

A była lub miała być?
Hubertus1656 - Pią 12 Lis, 2010 04:42

W 120tce na Pohulance była przechwyciliśmy kawałek
Hubertus1656 - Sob 05 Mar, 2011 19:07

http://cgi.ebay.de/2-WK-B...=item230eb9b958

pod tym linkiem jest aukcja pryczy z wyściółka w formie kolczugi

identyczna siatka spod Giżycka

darecki - Nie 17 Kwi, 2011 11:17

Hubertus1656 napisał/a:
wyściółka w formie kolczugi


Kto zaproponuje inną nazwę? ;)

wojtek1 - Nie 17 Kwi, 2011 21:17

Misiurka? :cool:
egojack - Pią 13 Maj, 2011 18:20

Z netu.
darecki - Sro 25 Maj, 2011 17:32

Stosowane od 1936+, z modyfikacjami, aż do 1945...
kaponir - Pon 30 Maj, 2011 11:39

Czy boazeria była w niemieckich schronach była przemiennie pozioma lub pionowa? Czy tylko pozioma lub tylko pionowa? Na fotografiach zauważyłem wersję w pionie, natomiast u nas (linia Galindii) resztki są w poziomie. Szykujemy się do rekonstrukcji jednego ze schronów więc chciałbym rozwiać powstałe po przeczytaniu ostatnich postów wątpliwości.
darecki - Pon 30 Maj, 2011 17:18

Jeśli rekonstrukcja tego co było, tzn. że powinniście otworzyć taki układ boazerii jaki był faktycznie w tym obiekcie.
filipb - Pon 10 Paź, 2016 16:38

Znalazłem trzy typy prycz nowego typu:
922S4 z wypełnieniem siatką
923S4 z wypełnieniem brezentem
925S4 z wypełnieniem szerokim pasami

darecki - Pią 14 Paź, 2016 09:48

S-Atlas?
Wolf - Pią 14 Paź, 2016 09:50

Zaczeło się od takich, wprowadzonych w Technische Vorschrift A.26 z 1906 roku. Oczywiście oprócz wersji na środek pomieszczenia, była też wersja ścienna. W obiektach nowobudowanych stosowano trzy piętra prycz na ścianach. W obiektach starszych, najczęściej nie pozwalały warunki, więc na ścianach montowano tylko prycze "parterowe".
filipb - Pią 14 Paź, 2016 15:45

darecki napisał/a:
S-Atlas?
tak, kilka kart katalogowych w krótkiej hiszpańskojęzycznej publikacji dotyczącej Wału Atlantyckiego.
filipb - Sob 15 Paź, 2016 13:17

Wolf napisał/a:
Zaczeło się od takich, wprowadzonych w Technische Vorschrift A.26 z 1906 roku. Oczywiście oprócz wersji na środek pomieszczenia, była też wersja ścienna. W obiektach nowobudowanych stosowano trzy piętra prycz na ścianach. W obiektach starszych, najczęściej nie pozwalały warunki, więc na ścianach montowano tylko prycze "parterowe".


Przez tyle lat ewolucja nie posunęła się za daleko. Tych dwóch nieszczęśników na samym dole spało tam chyba za karę :)

Darek, czym jest S-Atlas? |Spotkałem się już z tą nazwą, ale nic na ten temat nie wiem.

darecki - Sob 15 Paź, 2016 13:20

Fajnie, że wątek jest odświeżony.
Wrócę do schronu OT i prycz z 1937 roku. Dam znać też jak wygląda sprawa z S-Atlas. Może nawet uda się dziś :)

Wolf - Sob 15 Paź, 2016 20:57

filipb napisał/a:


Przez tyle lat ewolucja nie posunęła się za daleko. Tych dwóch nieszczęśników na samym dole spało tam chyba za karę :)



A jednak się posunęła troszkę. Dolna prycza, jest tylko 8 cm nad ziemią. Jest bardzo ciężka, z racji tego, że kątowniki użyte do jej budowy to 50x50x5, wnętrze jest zrobione z bednarki 25x2. Prycze były dość długie ale wąskie (1900/1950x650). Zrobienie prycz z okrągłęgo profilu, i wypełnienie materiałem, na pewno uczyniło je lżejszymi, i przez to bardziej poręcznymi.

Na obrazku, widać (mniej więcej) teoretyczne wyobrażenie o tym, jak te prycze powinno się montować. Na terenie Polski, albo nie ma w ogóle, albo jest dosłownie kilka obiektów, w których zamontowano prycze na ścianach akurat w takim porządku.

filipb - Nie 16 Paź, 2016 14:16

Wolf napisał/a:
A jednak się posunęła troszkę.

Miałem na myśli ogólny zamysł, wykonanie to już inna sprawa. Zastanawiam się co kierowało projektantem, żeby najniższą pryczę umieścić zaledwie 8cm nad ziemią, niewielka izolacja od podłoża, bardzo prawdopodobna wizyta gryzoni no i notoryczne zadeptywanie przez kompanów usiłujących się dostać na wyżej położone miejsca.

Wolf - Pon 17 Paź, 2016 06:50

Zapewne za taką decyzją, stała szczupłość miejsca do wykorzystania - chociaż rysunek z przepisu, sugeruje że miejsca było dość...
darecki - Pon 17 Paź, 2016 19:20

Zacznijmy od najstarszego wątku czyli schronu-beczki. W załączniku widok na rozkład prycz. Nie wdając się w szczegóły tych schronów typu OT było kilka odmian ale zasadniczo z tego co widzę - filozofia jest ta sama. Niestety nie ma jednoznacznej informacji, że chodziło o stalowe prycze, ale tutaj raczej rolę grały kwestie finansowe czy łóżka były mniej lub bardziej drewniane. Zresztą w 1944 roku wprowadzono dokumentem możliwość stosowania w schronach Regelbau zamiast elementów stalowych ich drewnianych odpowiedników - chodzi oczywiście o ościeżnice, skrzydła drzwi, prycze, ich mocowania itd. Zapewne wiązało się to z niczym innym jak z brakami materiałowymi. Na liniach z 1944 r. można spotkać schrony, które ewidentnie mają przygotowane otwory pod drewniane zamienniki...

Odnośnie samych prycz to w załączniku rysunek z 1937 r. Różne warianty rozmieszczenia prycz w zalezności m.in. wysokości pomieszczenia. Co do wysokości zamocowania dolnej pryczy to pamiętajcie proszę, że była ona czasami również przewidziana jako siedzisko/ławka (Sitzbank) a nie wyłacznie jako miejsce do spania.

Odnośnie S.-Atlas to można powiedzieć, że jego znana szerszemu ogółowi wersja jest dokładnie tak samo przereklamowanym dokumentem jak P.-Atlas (Panzeratlas). To tak jakby pójść do księgarni i kupić książkę w stylu "Atlas grzybów dla słabo zainteresowanych". Niby kształty grzybów podobne i nazwy też, ale w gruncie rzeczy co cię to obchodzi - skoro grzybów nie zbierasz. Podobnie z tymi dwoma dokumentami. Pracujesz sobie spokojnie w jakimś Festungs-Pionier-Park i masz załadować pancerz do wagonu. Istotne jest czy będziesz wiedział czy 7P7 to płyta czy kopuła. Inaczej sobie i komuś innemu możesz zepsuć dzień.
Jakiekolwiek drążenie tematu dlaczego dokument wygląda tak a nie inaczej to niestety zwykły brak dociekliwości (albo coś innego...) i wprowadzanie w błąd innych. Sztaby forteczne wraz z wprowadzeniem nowych elementów otrzymywały pisemną informację oraz niezbędną dokumentację. Projektując schrony sięgali do zupełnie innych dokumentów. Po prostu Panzeratlas nie był dla nich... Raczej dla kogoś kto potrzebował mniejszej dokładności.
Ponadto same oznaczenia mogą wprowadzać w błąd bo dajmy na to płyta 7P7 została zatwierdzona już w listopadzie 1933 roku. Pancerz 3aP7 w marcu 1934 a 3-strzelnicowa 3P7 dopiero w 1935 roku. Podobnie było z 20P7. Kto widział ją zamontowaną na schronie z 1934 roku?

darecki - Pon 17 Paź, 2016 20:57

Gwoli ścisłości (choć już to gdzieś pisałem na forum) dla ułatwienia rzeczy Niemcy wprowadzili cyfrowo-literowe oznaczenie elementów/konstrukcji stosowanych w fortyfikacji. I tak - konstrukcje oznaczano xxxByy, gdzie - xxx oznaczenie kolejnej konstrukcji bądź schematu, yy - kod roku wprowadzenia [7 - 1934, 8 - 1935, 9 - 1936, itd.]; elementy wentylacji xxxMLyy, pancerze - xxxPyy, oraz [upraszczając] różnego rodzaju elementy stalowe xxxSyy.
Stąd wzięły się nazwy P.-Atlas oraz S.-Atlas jako dokumenty opisujące/katalogujące. W ograniczony sposób istnieje również katalog ML oraz B, który zachowany jest szczątkowo.
S.-Atlas to np. prycze, lawety, stoliki pod MG itd. Powszechnie znany dokument wydany został w 1944 r. i zawiera on wyłącznie elementy stosowane w tym czasie. Patrzenie na wszystkie elementy typu "S" tylko i wyłącznie przez pryzmat tego wydania to daleko idące uproszczenie...

filipb - Wto 18 Paź, 2016 09:29

Takie posty uwielbiam czytać :wink: Zestaw wartościowych informacji w jednym miejscu. Dzięki za rozjaśnienie sytuacji, teraz będę wiedział co z czym i dlaczego. Schemat oznaczania elementów pancernych i wyposażenia jest mi znany, choć nie byłem pewien do czego przypiąć "S" i "ML" w gdzieniegdzie napotykanych informacjach.
Jestem również świadom bardzo ograniczonej szczegółowości P.-Atlasu (płyty 48P8 czy 57P7 jako przykład), jednak moim zdaniem warto znać te dokumenty, żeby móc poprawnie określić, nazwać jakiś element: "Wiesz, ta płyta co jest w strzelnicy obrony wejścia, no wiesz taka mała z zasuwką" lub "W strzelnicy obrony wejścia zamontowano 48P8", precyzyjna informacja ma większą wagę :wink:

darecki - Wto 18 Paź, 2016 09:59

darecki napisał/a:
Pancerz 3aP7 w marcu 1934 a 3-strzelnicowa 3P7 dopiero w 1935 roku.

Poprawka. Dokumentacja pancerza 3aP7 jest z końca 1933 i oczywiście wtedy nie miał on takiej nazwy, bo w 1933 roku nie było (raczej) systemu kodowego... ;) Zresztą dziwna historia jest również z 3P7.

Osobne kodowanie przewidziane jest również dla dokumentacji np. elektrycznej. Każdy Blatt ma swój specjalny numer...
Oczywiście dotyczy to Heer, a w przypadku np. Kreigsmarine lub Luftwaffe wszystkie elementy mają inny system oznaczeń, to już jest o tyle istotne gdy ktoś wgryza się w duże budowle przeciwlotnicze lub Atlantikwall...

darecki - Wto 18 Paź, 2016 21:52

Warto też szukać prycz tam gdzie ich nie powinno być ;)
filipb - Sob 22 Paź, 2016 00:21

darecki napisał/a:
Odnośnie samych prycz to w załączniku rysunek z 1937 r. Różne warianty rozmieszczenia prycz w zalezności m.in. wysokości pomieszczenia. Co do wysokości zamocowania dolnej pryczy to pamiętajcie proszę, że była ona czasami również przewidziana jako siedzisko/ławka (Sitzbank) a nie wyłacznie jako miejsce do spania.

To wyjaśnia dlaczego listwa z hakami jest mocowana na różnej wysokości.

darecki - Pon 03 Lip, 2017 22:41

W kolorze wszystko wygląda lepiej.
Swoją drogą to jak na lekarstwo informacji o wcześniejszych rozwiązaniach, ale trochę udało się znaleźć o mitycznych hamakach :)
Ciekaw jestem czy w 1944 roku gdzieś je zastosowano. Kojarzycie z fotografii?


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group