Historia Vita Memoriae
Forum dyskusyjne miłośników historii i fortyfikacji - Grupa Inicjatywna "Cztery Historie"

Pancerz i uzbrojenie obiektów - Montaż kopuł

Matt - Sob 09 Cze, 2007 14:48
Temat postu: Montaż kopuł
Zwróciłem uwagę, że na tym forum dużo tematów poświęcone jest polskim pancerzom. Nie znalazłem natomiast żadnych informacji dotyczących montażu pancerzy w polskiej fortyfikacji.
Chciałbym zapytać się starszych kolegów, w jaki sposób były osadzane kopuły? Czy zachowały się instrukcje na ten temat? Może w zbiorach kolegów są zdjęcia archiwalne, zrobione podczas budowy schronów. Może dysponujemy zdjęciami niemieckimi zrobionymi podczas przejmowania schronów w 1939 roku.

Matt

Franz Aufmann - Nie 10 Cze, 2007 21:21

Matt napisał/a:
Nie znalazłem natomiast żadnych informacji dotyczących montażu pancerzy w polskiej fortyfikacji.


Witam,
W punktach oporu Węgierska Górka, Krzyżowa i Przyborów nie udało się osadzić kopuł przed 1939 rokiem. Innym schronem bez osadzonej kopuły jest Sęp z P.O. Jastarnia. W tym przypadku źródła sugerują kopułę dla armaty fortecznej wg opracowań Stowarzyszenia Mechaników Polskich z Pruszkowa pod Warszawą.
Może Kolega Jawkers posiada zdjęcia gniazd pod kopuły z Przyborowa lub Krzyżowej?

Poniżej zdjęcie archiwalne z P.O. Węgierska Górka. Zdjęcie zamieścił Darula w innym temacie.
Auf… pozdrawiam

Jacek - Pon 11 Cze, 2007 08:45

Witam,
Odnalazłem zdjęcie gniazda pod kopułę. Jednak przyroda uczyniła go trochę nieczytelnym. Proponuję szukać dalej.

Zdjęcie Jawkersa.

Darula - Pon 11 Cze, 2007 09:21

OWŚ - odcinek Mikołów

Jak mi donieśli agenci zakonspirowani w terenie: złomiarze wycieli pręty zbrojeniowe :cry:

Darula - Pon 11 Cze, 2007 09:24

Węgierska Górka - Wędrowiec. Betonowy "bunkier" nad studnia kopuły pancernej to wesoła twórczość z okresu propagandy sukcesu :oops:
Darula - Pon 11 Cze, 2007 09:28

Jeszcze Węgierska Górka i Krzyżowa...
Darula - Pon 11 Cze, 2007 09:37

I juz ostatnie... Niezdara: kopuła ckm (faza demontazu) i studnia pod kopułe obserwacyjno-bojową.
Jacek - Pon 11 Cze, 2007 11:44

Witam,
Niemieckie kopuły dla ckm były kotwione. W kołnierzu kopuły wykonane były otwory pod kotwy. Kołnierz kopuły mocowany był do kotw zakończonych gwintem przy pomocy nakrętek.

Czy ktoś z kolegów posiada zdjęcie kołnierza pokazanej na zdjęciu kopuły?
Czy w gniazdach pod kopuły są ślady kotw?

Fotografia kolegi Grzebiuszki.


Darula - Pon 11 Cze, 2007 11:55

Na "LInii Mołotowa" jest jedna polska kopuła obserwacyjna (36r) z otworami na kotwy, ale czy kopuła ckm na kołniezu takie tez ma :idea: :?:
kaponir - Pon 11 Cze, 2007 18:20

Gliniski:
Franz Aufmann - Pon 11 Cze, 2007 23:40

Witam,
Wiemy, że kopuły z W.I. dostarczane były z dużym opóźnieniem. Takim typowym przykładem mogą być schrony z P.O. Godula. Osadzanie kopuł wykonano z rocznym opóźnieniem. Gniazda wykonane pod kopuły musiały spełniać wymagania i zapewnić prawidłowy montaż kopuł.

Podobny system musiał funkcjonować we francuskiej fortyfikacji, gdyż na zdjęciu poniżej, łatwo zauważyć schron w końcowej fazie budowy z pięknie wykonanymi gniazdami pod dwie kopuły. Szalunek gniazd jeszcze nie zdjęty. Kopuły osadzano w późniejszej fazie budowy. Kopuły typu GFM nie wymagały kotwienia.

Auf... cd. nastąpi.

Franz Aufmann - Pon 11 Cze, 2007 23:57

cd.
Z przyjemnością prezentuję kopułę, a raczej mały dzwon dla obserwatora piechoty 9aP7 (literka „a” w określeniu przynależna jest firmie OTTO GRUSON z Magdeburga, jednego z dwóch producentów tych dzwonów dla WaA- skrót od Waffen Amt) na zdjęciu archiwalnym w plątaninie prętów zbrojeniowych i rysunku pana Roberta Jurgi, przedstawiający przekrój wspominanego Kleinstglocke. Zaprezentowany rysunek i archiwalne zdjęcie sugerują dwa (?) możliwe sposoby montażu kopuły w fortyfikacji niemieckiej . Rysunek i fotografia poniżej. A jakie rozwiązania stosowano w Polsce?

Auf… świadomie komplikuje sprawę montażu kopuł.

Czy wszyscy zauważyli kotwy i sposób ich osadzenia. I mała dygresja na koniec, nie wszystkie pancerze typu kopuła wymagały mocowania przy pomocy kotw.

Franz Aufmann - Wto 12 Cze, 2007 01:07

Koniec cd.
Na zakończenie cd, chciałbym zasygnalizować stopień trudności przy rozwiązywaniu naszych problemów z osadzaniem polskich kopuł. Poniżej zdjęcie z montażem kopuły na Atlantikwall. Gniazdo pod kopułę wykonano. Przy pomocy suwnicy, kopuła wędruje na swoje miejsce. W celu rozwiązania wszystkich problemów z montażem niemieckich kopuł można znaleźć w internecie: Einbauanweisungen für Panzerteile 20 P7, 35 P8, 60P8, 61 P8, 407 P9, und 414 P9, podaję link ( http://www.krawa.info/Que...uanweisung.html ). Warunki dostawy kopuły i wyposażenia sprecyzowane. Sposób osadzania i betonowania jasno podany. Aby nie było żadnych problemów z finansami, gdyż określono również, kto opłaca delegację oficerowi WaA, nadzorującemu montaż i odbiór kopuły.
Czy my też jesteśmy w tak luksusowej sytuacji?

Auf…
Chciałbym zaznczyć, że ten post ma numer 2007 w fortyfikacjach polskich w roku 2007.

Ludwiq - Wto 12 Cze, 2007 08:36

Dyskusja na ten temat kiedyś już rozgorzała na forum "Odkrywcy", nie podam linka, bo nie pamiętam gdzie, pewnie ktoś częściej odwiedzający tamto forum może podać. Zdaje sie, że w Polskiej fortyfikacji było wiele improwizacji, w relacjach pojawiają sie pochylnie z desek, po których wciągano kopuły na schron, w wielu przypadkach używano kolejki wąskotorowej. O ile mi wiadomo, nie było żadnej instrukcji co do tego, albo przynajmniej jest bardzo mało znana, gdyż w większości książek na temat montażu kopuł pisane jest "...do montowania kopuł używano systemu pochylni.." i tyla :P
pozdrawiam

jawkers - Wto 12 Cze, 2007 22:42

Witam.

Krzyżowa schron K3 Boruta.


Pozdrawiam jawkers.

Franz Aufmann - Sro 13 Cze, 2007 01:54

Cześć Jawkers,

Wymarzoną porą na rajdy bunkrowe jest kwiecień i maj lub późna jesień. Schrony pozbawione są zielonego kamuflażu i łatwiej jest je fotografować. Mamy dzięki Jawkersowi jeszcze jedno gniazdo pod kopułę. Sprawa nie jest pilna, ale przy okazji wymierz pokazane na zdjęciu gniazdo.
Auf…

Zazwyczaj po takiej wizycie brakuje kilku wymiarów, ale nie przejmuj się tym.

Jacek - Sro 13 Cze, 2007 08:23

Aufmann napisał/a:
Zazwyczaj po takiej wizycie brakuje kilku wymiarów, ale nie przejmuj się tym.


W wiekszości przypadków z musu lub z przyjemności odweidzamy jeszcze raz miejsce pomiarów. Auf, ma rację. Czsaem powodem nie jet brak wymiaru, ale nasze późniejsze wątpliwości , dotyczące wartości pomiaru.
Jacek

Matt - Czw 14 Cze, 2007 13:39

Ludwiq napisał/a:
w Polskiej fortyfikacji było wiele improwizacji, w relacjach pojawiają sie pochylnie z desek, po których wciągano kopuły na schron,


Ludwiq, ja też spotkałem się z takim opisem. Kopułę na schron wpychano po pochylni. Nie znalazłem jeszcze dokumentacji fotograficznej, potwierdzającej takie sposoby.
Matt

Ludwiq - Czw 14 Cze, 2007 18:14

Ja też nie, oczywiście jeżeli chodzi o polskie schrony...swoją drogą, ciekawe jak to wyglądało, wciągano kopułe za pomocą koni (!) i co, wpadała tak luzem do otworu montażowego ?...jakoś mi sie to nie widzi...
pozdrawiam

kaponir - Czw 14 Cze, 2007 19:44

Czasami wwożono na strop kolejką wąskotorową :shock: Ale niestety były to odosobnione przypadki :oops:
Wszyscy, z którymi rozmawiałem na temat sposobów montażu kopuł na linii Narwi twierdzili, iż czyniono to za pomocą pochylni, zestawu okrąglaków jako elementu jezdnego i systemu wielokrążków, montowanych na doraźnie budowanych konstrukcjach.

Na zdjęciu jest widoczny w prawym, górnym rogu, tor kolejki wąskotorowej, którym dowieziono na strop schronu kopułę.

Ludwiq - Czw 14 Cze, 2007 22:10

Kaponir, a czy na innych schronach odcinka "Nowogród" tez używano kolejki wąskotorowej do montażu kopuł ?
Max - Nie 17 Cze, 2007 17:33

Sprawa wciągania kopuły na schron jest omówiona. Ale jak kopułę osadzano na śrubach mocujących? Ta operacja wymaga pewnej dokładności. Szpilki kotw łatwo pogiąć, pod ciężarem kopuły.
Max

kaponir - Pon 18 Cze, 2007 16:52

Ludwiq napisał/a:
Kaponir, a czy na innych schronach odcinka "Nowogród" tez używano kolejki wąskotorowej do montażu kopuł ?

Nie wiem. W przedstawionym na zdjęciu schronie sprzyjało tejże operacji ukształtowanie terenu i bliskość stacji kolejki. Co do innych schronów, nic nie wskazuje aby możliwa była taka operacja. Najprawdopodobniej do reszty schronów kopuły dowieziono kolejką, a na schron wciągnięto "swoim" sposobem :mrgreen:

Matt - Wto 03 Lip, 2007 14:11

Witam,
Ciekawą sprawą jest różne przygotowanie szybów do osadzania kopuł. Czasami otwór ma zarys koła a czasami wielokąta. Na zdjęciu Daruli wyraźnie widać wypełnienie żelbetonowe wyrwane wraz z kopułą. Jest to efekt eksplozji w wewnątrz schronu. Otwór był cylindryczny. Widać ślady wewnętrznego szalunku.
Pozdrawiam

Zdjęcie Daruli z OWŚ.


Simon - Wto 03 Lip, 2007 21:49

Witam

Na Śląsku była wielka improwizacja i wielkie błędy. Najlepiej widać to na przykładzie kopuł W.I. mod. 38. Miały one dodatkowe uchwyty na ręce pomagające przy wchodzeniu. Tyle, że rzadko znajdują się nad studzienką wejścia :D , często po przeciwnej stronie :D . Jak ze śrubami mocującymi ?? trudno powiedzieć, są zalane betonem :D

pozdrawiam

Franz Aufmann - Sob 07 Lip, 2007 19:41

Witam,

Bardzo ciekawym dla nas schronem, okazało się jedno z dzieł P.O. Niezdara. Wysadzona kopuła mod. 38 W.I. ma częściowo odsłonięty kołnierz. Po oczyszczeniu go, odnaleźliśmy jeden z otworów do mocowania kopuły. Szczelina jest tak duża, że kołnierz można było pomierzyć.
Schron ten również posiada wykonane gniazdo pod kopułę obserwacyjną.
Auf… pozdrawia

Darula - Sob 07 Lip, 2007 20:37

i kolumne z lawetą :cool: ale przygniecioną przez pancerz :evil:
Franz Aufmann - Nie 08 Lip, 2007 20:56

Witam,
Pokazany szyb kopuły obserwacyjnej na P.O. Niezdara został zwymiarowany. Wymiary na rysunku należy traktować jako przybliżone, jak w każdym budownictwie. Na zdjęciu widoczny jest stalowy pierścień, na końcu szybu wejściowego do nigdy nie zamontowanej kopuły.

Wysokość pierścienia i szerokość również została zmierzona i wynosi po 9 cm.

Czy koledzy znają lokalizację innego odkrytego szyby, gdzie można zmierzyć grubość tego pierścienia?

Auf… pozdrawia

Darula - Nie 08 Lip, 2007 21:15

Tak - w Węgierskiej Górce :cool:
Franz Aufmann - Sro 11 Lip, 2007 01:06

Darula napisał/a:
Tak - w Węgierskiej Górce


Cześć, a w którym schronie można takiego pomiaru dokonać?
Auf...

Ludwiq - Sro 11 Lip, 2007 09:16

W "Wędrowcu" i "Waligórze" napewno, nie zwróciłem uwagi czy na "Wąwozie i "Wyrwidębie" jest taka możliwość z powodu wysadzenia tych schronów.
Darula - Sro 11 Lip, 2007 13:38

Auf - Waligóra ma szyb pod kopułe obserwacyjną - tak pisza w literaturze.... ale średnica studni do pierścienia ma 150cm (wg.Miniewicza) - więc do konca nie jestem przekonany :roll:

Franz Aufmann - Czw 12 Lip, 2007 00:14

Ludwiq napisał/a:
W "Wędrowcu" i "Waligórze" napewno, nie zwróciłem uwagi czy na "Wąwozie i "Wyrwidębie" jest taka możliwość z powodu wysadzenia tych schronów.

"Darula napisał/a:
Auf - Waligóra ma szyb pod kopułe obserwacyjną - tak pisza w literaturze.... ale średnica studni do pierścienia ma 150cm (wg.Miniewicza) - więc do konca nie jestem przekonany



Witam,
Dzięki za info. Darula, na Twoim zdjęciu wyraźnie widać ślad po stalowym pierścieniu. Natomiast średnica studni 150 cm wg Miniewicza trochę mnie intryguje. Schrony stawiane były w 1939 roku. Kopuła obserwacyjna model 39 miała średnicę zewnętrzną 122 cm (wewnętrzna 96/101) plus dwie grubości kołnierza razem = 20 cm daje mam łącznie średnicę równą 148 cm max :mrgreen: przy założeniu że jest to obserwator. Natomiast pod kopułę bojową może być to wymiar całkiem poprawny.
Szkoda, że Jawkers nie pomierzył tych szybów.

Auf… pozdrawia zaginionego Jawkersa.

Jawkers, przyjacielu daj znak, że bywasz na Rawelinie. Schrony te masz w zasięgu ręki, a my opieramy się na pomiarach pana Miniewicza.

Jacek - Czw 12 Lip, 2007 08:27

Aufmann napisał/a:
Kopuła obserwacyjna model 39 miała średnicę wewnętrzną 112 cm plus dwie grubości pancerza liczone razem 36 cm daje mam łącznie średnicę równą 148 cm. Trochę mało zostaje tego betonu do wstawienia kotw, mimo, że kopuła miała jeszcze kołnierz. Szyb na P.O. Niezdara to 120 cm (średnica szybu).


Auf, musisz jeszcze pamiętać o podeście spawanym do kopuły model 39. Podest nie mógł być elementem zwiększającym powierzchnię osadzenia kopuły
Jacek

Simon - Czw 12 Lip, 2007 18:11

No i dochodzą nieścisłości w opracowaniach Miniewicza. W te wakacje wybieram się do WG to pomierzę.

Pozdrawiam

Matt - Sob 14 Lip, 2007 14:38

Simon napisał/a:
No i dochodzą nieścisłości w opracowaniach Miniewicza.


Ja też z przykrością to swierdzam.

Simon napisał/a:
W te wakacje wybieram się do WG to pomierzę.


Pomiar może być utrudniony w niektórych przypadkach ze względu na zastosowaną technikę szalunku. Ściany gniazda nie były w pionie tak proste jak pokazał na rysunku Aufmann. Miało to na celu zwiększenie wytrzymałości osadzenia kopuły. Niemcy lali beton pod ciśnieniem, natomiast Polacy stosowali technikę ubijania betonu po każdej zalanej warstwie.
Matt

Franz Aufmann - Nie 15 Lip, 2007 21:47

Matt napisał/a:
Polacy stosowali technikę ubijania betonu po każdej zalanej warstwie.


Bardzo słuszna uwaga. Beton lany był w warstwach po 20 cm wysokości. Następnie beton ubijano metalowymi ubijakami. Waga ubijaka wynosiła 12- do 15 kg. W celu dobrego powiązania prętów zbrojenia, ubijano beton do momentu pokazania się mleczka cementowego. W przypadku lania ściany pionowej schronu, warstwa zalana na wysokość 20 cm, po ubiciu miała wysokość około 15 cm. Oczywiście okres czasu między laniem poszczególnych warstw nie mógł przekroczyć 2,5 godzin, czyli w tym przypadku czasu wiązania cementu. W innym przypadku ściana traciła właściwości monobloku.

Czas wiązania uzależniony był od proporcji cementu portlandzkiego, piasku, tłucznia granitowego i wody.

Auf… pozdrawia

Matt - Wto 24 Lip, 2007 18:37

Aufmann, czy masz jakieś materiały na temat technologii budowy schronów.
Matt

Franz Aufmann - Wto 24 Lip, 2007 21:03

Matt napisał/a:
Aufmann, czy masz jakieś materiały na temat technologii budowy schronów.


Wydaje mi się, że takie informacje można łatwo znaleść w INSTRUKCJI SAPERSKIEJ.
Auf...

Jacek - Sro 25 Lip, 2007 16:13

Aufmann napisał/a:
Wydaje mi się, że takie informacje można łatwo znaleść w INSTRUKCJI SAPERSKIEJ.


A czy ta instrukcja jest dostępna? U kogo?

Jacek

Jacek - Pią 07 Wrz, 2007 16:05

Simon napisał/a:
W te wakacje wybieram się do WG to pomierzę.


Simon, wybrałeś się do WG i pomierzyłeś?

Simon - Sob 08 Wrz, 2007 00:36

Niestety, nie było okazji :(

pozdrawiam

Franz Aufmann - Sob 08 Wrz, 2007 23:32

Darula napisał/a:
Auf - Waligóra ma szyb pod kopułe obserwacyjną - tak pisza w literaturze.... ale średnica studni do pierścienia ma 150cm (wg.Miniewicza) - więc do konca nie jestem przekonany


Aufmann napisał/a:
Natomiast średnica studni 150 cm wg Miniewicza trochę mnie intryguje. Schrony stawiane były w 1939 roku. Kopuła obserwacyjna model 39 miała średnicę zewnętrzną 122 cm (wewnętrzna 96/101) plus dwie grubości kołnierza razem = 20 cm daje mam łącznie średnicę równą 148 cm max przy założeniu że jest to obserwator. Natomiast pod kopułę bojową może być to wymiar całkiem poprawny.


Wszystko zajmuje trochę czasu. Na podstawie aktualnie posiadanych informacji (badania terenowe w Nowogrodzie), mogę kolegom zaprezentować rysunek kopuły bojowej ze studnią o srednicy 150 cm. Studnia o tej średnicy nie jest regułą. Może być to również przedsionek oparty na zarysie czworokąta.

Auf...

Jacek - Pon 10 Wrz, 2007 08:43

Aufmann napisał/a:
Na podstawie aktualnie posiadanych informacji (badania terenowe w Nowogrodzie), mogę kolegom zaprezentować rysunek kopuły bojowej ze studnią o srednicy 150 cm.

W Nowogrodzie studnie są wykonane na bazie czworokąta, a w WG na bazie koła. Prawdą jest również, że podesty wykonane były z balachy stalowej. Rysunek jest super!
Jacek

Franz Aufmann - Sro 17 Paź, 2007 19:53

Podczas wykonywania rysunku szybu pod kopułę bojową mod.37 sięgnąłem do niemieckich materiałów dotyczących osadzania kopuł: Richtlinien für den nachträglichen Einbau von Panzertürmen wydanych rozkazem przez Oberkommando des Heeres B 39 a AHA/In Fest III z 15.7.39.

Proszę zwrócić uwagę, że podałem przykład przygotowania szybu pod pancerz o podstawie koła dla sześciostrzelnicowej kopuły bojowej 20 P7 i o podstawie nieregularnej dla małego dzwonu obserwacyjnego dla obserwatora piechoty 90P9. Szkoda, że podobnymi materiałami nie dysponujemy w zakresie polskich kopuł.

Aufmann

Właśnie dowiedziałem się, że zeszliśmy do 75K na zdjęciu. :oops:











Jacek - Pią 19 Paź, 2007 12:25

Witam,
Sposób mocowania pokazany na zdjęciach dotyczy osadzania kopuły i kotw. Jak więc ustwiano kotwy, aby idealnie pasowały do rozstawu otworów w kopule?
Jacek

Jacek - Pon 22 Paź, 2007 10:47

Jacek napisał/a:
Jak więc ustwiano kotwy, aby idealnie pasowały do rozstawu otworów w kopule?


Kto może odpowiedzieć na to pytanie, bo Auf nie wie. :oops:

Jacek

Franz Aufmann - Pon 22 Paź, 2007 18:04

Za pomocą szablonu w postaci wysokiego pierscienia stalowego z powierconymi otworami, zapewniającymi położenie kotw w dwóch płaszczyznach lub bez szablonu w przypadku cokołu. :oops:
Jacek - Wto 23 Paź, 2007 11:36

Rozumiem, że kotwy były mocowane – przykręcane do szablonu. Szablon ustawiany był w położeniu odpowiadającym kopule. Następnie zalewano kotwy betonem. Po wyschnięciu betonu zdejmowano szablon. Teraz tylko wystarczyło osadzić kopułę…. Czy tak?
Jacek

Franz Aufmann - Nie 28 Paź, 2007 01:22

Jacek napisał/a:
Teraz tylko wystarczyło osadzić kopułę…. Czy tak?


Tak, ale należało jeszcze przed osadzeniem kopuły zabezpieczyć gwinty na każdej kotwie. Nie wykluczam konieczności ponownego kalibrowania gwintu po osadzeniu kopuły. Teraz tylko wystarczyło przy pomocy klucza nasadowego dokręcić z odpowiednim momentem nakrętkę lub może dwie nakrętki. To była jedna z metod.

Dlaczego nie jedną ale dwie?

Aufmann

Simon - Nie 28 Paź, 2007 17:53

Nie wiem :D ale jeżeli gwint na kotwie nie uległ uszkodzeniu podczas osadzania kopuły, to nakręcano nakrętki przy pomocy klucza nasadowego. Druga nakrętka, kontrująca pierwszą, zabezpieczała przed poluzowaniem się mocowania w wyniku drgań. Może to o to chodzi ??

pozdrawiam

Franz Aufmann - Nie 28 Paź, 2007 20:01

Simon napisał/a:
Może to o to chodzi ??


Tak, o to chodzi. Uszkodzony gwint kalibrowano narzynką.
Aufmann pozdrawia

Jacek - Wto 06 Lis, 2007 13:29

Witam,
Jeszcze jedno drobne pytanko, jeżeli można… W jaki sposób narzucano 16-18 tonową kopułę na te wystające z betonu kotwy aby ich nie pogiąć?

Jacek

[ Dodano: Sro Kwi 02, 2008 1:14 pm ]
Witam,
Panowie, co trzeba zrobić, aby uzyskać taki efekt?
Jacek

Matt - Sro 02 Kwi, 2008 18:02

Jacek napisał/a:
Panowie, co trzeba zrobić, aby uzyskać taki efekt?


Zdjęcie zrobione na Linii Mołotowa. Kopuła została silnie ostrzelana i prawdopodobnie odstrzelona.
Matt

Simon - Sro 02 Kwi, 2008 21:10

Pytanie: czy w ogóle zdążono ją osadzić? Jest to odzysk więc ślady betonu mogą być z poprzedniego obiektu, czyli naszego Ślady ostrzału nie są na tyle intensywne by sugerować takie położenie kopuły. Wystarczy spojrzeć na francuskie obiekty, czy choćby nasze z Nowogrodu. Moim zdaniem kopuły powtórnie nie osadzono i w takiej postaci oberwała podczas walk. Z intensywnością ostrzału kopuły bym nie przesadzał - widoczne 3-4 trafienia tego raczej nie sugerują.
pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw 03 Kwi, 2008 00:19

Simon napisał/a:
Pytanie: czy w ogóle zdążono ją osadzić?


Bardzo słuszne pytanie. Na terenie RP są dwie kopuły ustawione w szybach. Obie kopuły, jedna obserwacyjna a druga bojowa, mają lokalizację na Linii Mołtowa. Kopuły nie zostały zalane żelbetonem. Szyby są odkryte.

Lokalizację obu kopuł dzieli setka kilometrów, ale ustawiono je w szybie w podobny sposób.

Auf....

Jacek - Czw 03 Kwi, 2008 11:54

Franz Aufmann napisał/a:
Lokalizację obu kopuł dzieli setka kilometrów, ale ustawiono je w szybie w podobny sposób.


Ze zdjęć prezentowanych na forum wynika, że Rosjanie na Linii Mołotowa stosowali inne podłogi do polskich kopuł. Dobry przykład to zdjęcie z eksperymentalnego schronu w Carskim Darze i ostatnie zdjęcie Aufa z wyjazdu do Teniatysk. Oba rozwiązania pochodzą z kopuły obserwacyjnej model 36.

Jacek

Franz Aufmann - Pią 04 Kwi, 2008 00:08

Jacek napisał/a:
Ze zdjęć prezentowanych na forum wynika, że Rosjanie na Linii Mołotowa stosowali inne podłogi do polskich kopuł.

Witam jak zwykle serdecznie,
Kopuły były postawione na płycie stalowej z wyciętym wejściem. Wymiary szybu pod kopułę obserwacyjną model 36 wynosiły 250 (średnica) x 105 cm. Jednak nie udało mi się zaleźć …… Może dlatego te kopuły tak łatwo wypadały z szybu?

Franz Aufmann

Jacek - Pią 04 Kwi, 2008 11:13

Franz Aufmann napisał/a:
Jednak nie udało mi się zaleźć …… Może dlatego te kopuły tak łatwo wypadały z szybu?



Zauważyłem, że ostatnio na forum pojawiła się mania stawiania zagadek i kolejnych podpowiedzi. Zdegustowany tym nowym zwyczajem, napiszę całkiem normalny post. Na forum pojawiły się informacje tylko o dwóch kopułach na Linii Mołotowa, których nie zdążono zabetonować. Pierwszy przypadek został opisany i potwierdzony wieloma dobrymi zdjęciami przez @ndrzeja, a o drugim z Wielkiego Działu wspomniał kolega Aufmann. Wprawdzie pojawiły się dwa lub trzy zdjęcia, ale moim zdaniem przypadek tej kopuły nie został należycie opisany. Jeszcze raz przejrzałem dostępne mi zdjęcia. Wybrałem jedni ze zdjęć @ndrzeja. Otwory w kołnierzu są puste. Aufmann przesuwał drugą kopułę, więc też nie była ustawiona na kotwach.

Pojawia się pytanie, czy Rosjanie nie mocowali kopuł za pomocą kotw, tylko je betonowali?

Jacek

@ndrzej - Pią 04 Kwi, 2008 19:02

Jacek napisał/a:


Pojawia się pytanie, czy Rosjanie nie mocowali kopuł za pomocą kotw, tylko je betonowali?



Wszystko wskazuje, że tak. Przejżałem swoje zdjęcia ze schronów Linii Mołotowa, z których kopuły zostały odstrzelone i pustych szybów, w których kopuły nie zostały osadzone i nigdzie nie znalazłem śladów po kotwach.
Sądzę, że w momencie budowy schronu Rosjanie jeszcze nie wiedzieli jaką kopułę osadzą i stąd brak kotw (są tylko wystające druty zbrojenia), lub bardziej prozaicznie - po prostu nie przewidywali takiego rozwiązania.

@ndrzej

Franz Aufmann - Nie 06 Kwi, 2008 20:03

Witam

Poniżej rysunek szybu z kopułą obserwacyjną na Wielkim Dziale. Muszę poszukać jeszcze kilka pustych szybów na Linii Mołotowa.
Zapomiałem dodać, że kopuła w półwidoku i półprzekroju. Trochę głęboko osadzona w stropie, biorąc jej położenie względem zarysu schronu.

Auf...

Jacek - Pon 07 Kwi, 2008 12:37

Franz Aufmann napisał/a:
Muszę poszukać jeszcze kilka pustych szybów na Linii Mołotowa.

Witam, Może @ndrzej poda kilka lokalizacji.
Jeżeli chodzi o średnicę szybu pod kopułę bojową i obserwacyjną, to chyba powinny być różne?
Jacek

@ndrzej - Pon 07 Kwi, 2008 14:58

Jacek napisał/a:

Witam, Może @ndrzej poda kilka lokalizacji.
Jeżeli chodzi o średnicę szybu pod kopułę bojową i obserwacyjną, to chyba powinny być różne?


Mogę podać lokalizacje, które widziałem lub wiem, że są: Brusno Nowe - 4 schrony z pustymi szubami, Brusno Stare - 1 schron ale wysadzony, Goraje - 2 schrony z odstrzelonymi kopułami, kilka na PO Dęby ale tam nie byłem, Krasiczyn - Dybawka - 2 schrony widziałem z odstrzelonymi kopułami, Wielki Dział - 1 ze stojącą kopułą
Akurat we wszystkich przypadkach pustych szybów, które widziałem w Bruśnie Nowym średnica szybów "na oko" wydaje się taka sama jak szybu na schronie na Wielkim Dziale gdzie stoi kopuła obserwacyjna, stąd moje przypuszczenie, że w momencie budowy schronu Rosjanie nie wiedzieli jeszcze jaką kopułę umieszczą.

@ndrzej

[ Dodano: Sro Kwi 09, 2008 8:57 am ]
Dorzucę zdjęcie PO Brusno Nowe, na czerwono zaznaczone schrony z szybami pod kopuły.

Jacek - Czw 08 Maj, 2008 11:07

@ndrzej,
Napisałeś bardzo dobry post. Zrobiłem zestawienie:
4 - puste szyby - Brusno Nowe
2 – ostrzelone – Goraje
2 – odstrzelone – Dybawaka
Rosjanie musieli znać ogólną liczbę kopuł, będących w ich dyspozycji. Liczba pustych szybów i schronów z odstrzelonymi kopułami na LM pozwala na oszacowanie tej liczby.
Jacek

Matt - Pon 09 Cze, 2008 17:33

W innym temacie napisano, że kopuła bojowa model 38 z Zakładów z Ostrowca nie miała otworów pod śruby mocujące. Jak mocowano taką kopułę?

Matt

Franz Aufmann - Nie 31 Sie, 2008 00:45

Witam,
Ostatnio ponownie odwiedziłem punkt oporu w pobliżu miejscowości Dęby. Tym razem w planach miałem zaliczenie tylko dwóch schronów, więc brak ograniczania czasowego umożliwił bardziej dokładne zbadanie schronów.

@ndrzej napisał/a:
Wszystko wskazuje, że tak. Przejżałem swoje zdjęcia ze schronów Linii Mołotowa, z których kopuły zostały odstrzelone i pustych szybów, w których kopuły nie zostały osadzone i nigdzie nie znalazłem śladów po kotwach.
Sądzę, że w momencie budowy schronu Rosjanie jeszcze nie wiedzieli jaką kopułę osadzą i stąd brak kotw (są tylko wystające druty zbrojenia), lub bardziej prozaicznie - po prostu nie przewidywali takiego rozwiązania.




Uwaga @ndrzeja jest słuszna. Zwróciłem uwagę, że kolejna kopuła nie była kotwiona do bryły schronu. Niestaranność wykonania schronów sowieckich była tym razem bardzo pomocna. Polska kopuła obserwacyjna model 36 z czterema otworami obserwacyjnymi ustawiona była na płycie stalowej z wyciętym otworem wejściowym. Pomiędzy niestarannie wykonanym dnem szybu a płytą powstała głęboka szczelina, w której nie było widocznych prętów zbrojeniowych jak również kotw.


Auf… pozdrawaia

Matt - Pon 01 Wrz, 2008 14:46

Franz Aufmann napisał/a:
Pomiędzy niestarannie wykonanym dnem szybu a płytą powstała głęboka szczelina, w której nie było widocznych prętów zbrojeniowych jak również kotw.


Mamy wierzeć na słowo, czy będą foty?

pozdro
Matt

Franz Aufmann - Pon 01 Wrz, 2008 20:19

Witam
Zdjęcie prezentuje szczelinę pod stalowym pomostem kopuły obserwacyjnej. Głębokość szczeliny około 15-22 cm, czyli wystarczająco głęboką, aby widoczne były kotwy. Kopuła obserwacyjna model 36 miała wykonane 6 otworów mocujących.

Auf…

Cytat:
Mamy wierzeć na słowo, czy będą foty?

Matt - Wto 02 Wrz, 2008 10:43

Witam,
Teraz sprawa inaczej wygląda. :)
pozdro
Matt

[ Dodano: Wto Wrz 23, 2008 2:22 pm ]
Witam,
Przeglądałem temat jeszcze raz . Wydaje mi się, że rysunek pana Jurgi jest sprzeczny z przedstawionym zdjęciem. Jurga pokazał kopułę osadzoną w szybie już wykonanego schronu (ta sama metoda osadzania kopuł jak w schronach polskich). Wystarczyło przestrzeń między kopułą a stropem wypełnić zbrojeniem i betonem.
Zdjęcie przedstawia wylewanie stropodachu, ale kopuła jest już osadzona.

Pozdro




Jacek - Czw 25 Wrz, 2008 10:51

Matt napisał/a:
Wydaje mi się, że rysunek pana Jurgi jest sprzeczny z przedstawionym zdjęciem.

Witam,
Pan Jurga przedstawił rysunek raczej kopuły z wyposażeniem. Zaznaczył również sposób mocowania kopuły do bryły schronu. Możliwe, że sposób osadzenia jest podobny do polskiej metody. Pozostawiono otwarty szyb w stropie. Kopułę ustawiano w na kotwach i przestrzeń zalewano betonem po wcześniejszym wypełnieniu prętami zbrojeniowymi. Zdjęcie jest wyjątkowo kiepskie. Może ma ktoś lepsze?
Jacek

Simon - Czw 25 Wrz, 2008 11:51

Witam

Nasz sposób mocowania był raczej wymuszony ok. rocznym opóźnieniem w dostarczaniu kopuł. Ciekawe czy był stosowany również w tych obiektach, w których pancerze były na miejscu podczas "wylewania" betonu ?? Te same opóźnienia spowodowały inną technologię osadzania kopuł niemieckich na G. Śląsku - Pozycja Górnośląska. Inna sprawa czy dało się taki ciężar (kopuła bojowa, a nie obserwacyjna) ustawić przed wylaniem betonu ??

pozdrawiam

darecki - Czw 25 Wrz, 2008 13:12

Oglądając pozostałości po schronach w których odstrzelono kopuły obserwacyjne, dochodzę do wniosku że montowano je na etapie budowy schronu a nie później. Rysunek p. Jurgi opiera się zapewne na materiałach archiwalnych. Jak sobie nie zapomnę to wrzucę rysunek na forum.

pozdrawiam

Franz Aufmann - Czw 25 Wrz, 2008 18:05

Simon napisał/a:
Inna sprawa czy dało się taki ciężar (kopuła bojowa, a nie obserwacyjna) ustawić przed wylaniem betonu ??


Niemcy stosowali dwie metody osadzania kopuł bez podziału na bojowe i obserwacyjne.

Metoda pierwsza.
Po wykonaniu płyty fundamentowej stawiano żelbetonowy cokół w miejscu, w którym powinna znajdować się kopuła. Wymiary poprzeczne cokołu były odpowiednio dopasowane do typu kopuły, a jego wysokość musiała zapewnić prawidłowe położenie kopuły. Cokół zakończony był trzema podporami, na których ustawiano kopułę. Na zdjęciu prawdopodobnie sześcio strzelnicowa kopuła bojowa 20P7 i cokół.




Kształt cokołu umożliwiał swobodne umieszczenie kotw we wnękach cokołu. Ustawioną na cokole kopułę poziomowano. Poziomowanie kopuły i położenie strzelnic względem planowanych sektorów ognia lub sektorów obserwacji, było sprawdzane przez inżyniera nadzoru. Pozytywny wynik kontroli dopuszczał kolejne fazy budowy schronu, czyli:
- w pierwszej kolejności zbrojenie ścian i ich szalowanie,
- betonowani ścian
- zbrojenie i betonowanie stropodachu.

Oczywiście pominąłem całkowicie montażu pancerzy pionowych w fazie zbrojenia ścian i ich szalowania (montaż pancerzy pionowych mógł również być wykonywany dwiema metodami).


Auf… pozdrawia

Kolejne zdjęcie prezentowane również w kultowej publikacji Perzyka i Miniewicza o MRU. Na zdjęciu końcowy etap wykonania szalunku stropodachu. Wyraźnie widoczne pręty zbrojeniowe. Pełne zbrojenie do samej powierzchni pancerza. Kopuła obserwacyjna 9P7 ustawiona na cokole, który po zabetonowaniu stropodachu, staje się integralną częścią bryły schronu.


Jacek - Pią 26 Wrz, 2008 10:42

Wreszcie ciekawy post. :grin: Auf, post zatytułowałeś „Pierwsza metoda osadzania kopuł”. Czy to oznacza, że jest to podstawowa metoda osadzania kopuł?
Interesuje mnie położenie kotw dla kopuły 20P7 względem cokołu. Napiszesz?
Jacek

[ Dodano: Pią Wrz 26, 2008 10:52 am ]
Auf, podziekowania za wstawienie drugiego zdjęcia.

Matt - Pią 26 Wrz, 2008 17:22

Cześć,
Miałem rację, uwżając że rysunek pana Jurgi przedstawia kopułę osadzoną w inny sposób niż pokazany na zdjęciu z Mostek :) :) Druga metoda, wg numeracji Aufa to osadzenie kopuły we wcześniej przygotowanym szybie. Ta metoda odpowiada stosowanej w Polsce.

Pozdro

Simon - Pią 26 Wrz, 2008 19:28

Matt napisał/a:
Druga metoda, wg numeracji Aufa to osadzenie kopuły we wcześniej przygotowanym szybie. Ta metoda odpowiada stosowanej w Polsce.


Niezupełnie. Obie metody opisane przez Aufa mają jedną wspólną cechę: wszystkie pancerze, niezależnie od sposobu podparcia, zalewane były betonem podczas konstruowania schronu (za wyjątkiem Pozycji Górnośląskiej - chyba). Natomiast w polskich najpierw wykonywano cały schron, a potem w gotowym obiekcie montowano kopułę i nadlewano beton (znowu na Śląsku, ale nie sądzę by w innych rejonach Polski były odstępstwa)

pozdrawiam

Franz Aufmann - Sob 27 Wrz, 2008 00:30

Witam,
Zróbmy małe podsumowanie. W poprzednim poście opisałem bardzo pobieżnie metodę osadzania kopuł przy jednoczesnym stawianiu ścian bocznych, ścian działowych i stropodachu naszego wirtualnego schronu. Metoda klasyczna. Nazwałem ją : Metodą pierwszą. O tej metodzie wcześniej wspominał Korbol. Przypomnę, że kopułę ustawiano na wykonanym już cokole (przy wylanym wcześniej fundamencie schronu) i zaczynano stawiać ściany schronu, ale po decyzji inżyniera nadzoru. Decyzja inżyniera nadzoru dotyczyła prawidłowego położenia kopuły w dwóch płaszczyznach, pionowej i poziomej.

Przedstawiłem ten proces w bardzo pobieżnie, gdyż koledzy znają zapewne już wszystkie problemy wynikające z osadzaniem pancerzy pionowych, zamontowaniem w szalunku skrzynek w celu wykonania profilu antyrykoszetowego, wykonaniem wszystkich wnęk, osadzeniem rur i podłączeń elektrycznych, czy też podłączeń multimedialnych (całkowicie obce określenia dla schronów z lat trzydziestych :shock: ).

Metoda druga osadzania pancerzy dotyczy schronów już wykonanych, ale bez osadzonych kopuł. Niemcy znani byli (czas przeszły celowo zastosowano przy rozwiązywaniu tego problemu) z chęci zdefiniowania możliwych przypadków osadzania kopuł. W 1939 roku pojawiła się instrukcja dotycząca metody postępowania w przypadku, gdy w szybie pod pancerz postawionego już schronu:
- były osadzone kotwy do mocowania kopuły,
- nie było osadzonych kotw do mocowania kopuły.

Prawdopodobnie o tej instrukcji lub konsekwencjach jej zastosowania wspominał Simon.

Auf… pozdrawia

Matt - Nie 28 Wrz, 2008 16:18

Franz Aufmann napisał/a:
W 1939 roku pojawiła się instrukcja dotycząca metody postępowania w przypadku, gdy w szybie pod pancerz postawionego już schronu:
- były osadzone kotwy do mocowania kopuły,
- nie było osadzonych kotw do mocowania kopuły.


Jak więc mocowano kotwy w szybie? Bo z zamocowanymi już kotwami sprawa montażu kopuły była prosta.

Pozdro

Franz Aufmann - Nie 28 Wrz, 2008 23:36

Matt napisał/a:
Jak więc mocowano kotwy w szybie? Bo z zamocowanymi już kotwami sprawa montażu kopuły była prosta.


To już było omawiane. Łatwo można te informacje odnaleźć i nie chciałbym się powtarzać. Bardziej interesuje mnie montaż kopuł zgodnie z "pierwszą metodą". Większość z nas wie, że niezależnie od typu kopuły np. 20P7 czy też 60P8 lub 35P8, wszystkie elementy kopuł dostarczano w dwóch dostawach. Proponuję omówić montaż kopuł (tj. ich wyposażenia) na przykładzie 20P7, 35P8, 60P8, 407P9, lub 414P9.
Oczekuję na propozycje wyboru typu kopuły do montażu.

Auf....

Matt - Pon 29 Wrz, 2008 14:49

Franz Aufmann napisał/a:
Proponuję omówić montaż kopuł (tj. ich wyposażenia) na przykładzie 20P7, 35P8, 60P8, 407P9, lub 414P9.


To może zacznijmy od standardowej 20 P7?

Franz Aufmann napisał/a:
To już było omawiane.


Jestem zdania, że to zagadnienie zostało omówione pobieżnie.

pozdro

Jacek - Nie 19 Paź, 2008 23:32

Witam,
Z tego co wiem dostawa kopuły i jej oprzyrządowania realizowana była w dwóch przesyłkach.

Obie przesyłki zawierały wszystkie niezbędne części do montażu kopuły i pełnego wyposażenia.

Jacek

Matt - Wto 21 Paź, 2008 13:28

Jacek napisał/a:
Obie przesyłki zawierały wszystkie niezbędne części do montażu kopuły i pełnego wyposażenia.


Gdzie można znaleźć wykaz tych części dla określonego typu kopuły?
Pozdro

Simon - Sob 03 Paź, 2009 20:24

Witam po latach :D

Zdarzyła się okazja kolejnej konfrontacji z rzeczywistością. Tym razem kopuła WI. Okazuje się, że posiadała otwory do mocowania na śrubach, jednak nigdy ich nie użyto, ba nigdy nie użyto innego mocowania poza betonem. Stąd moja teza, że przynajmniej od 1937/38 roku kopuły po prostu ustawiano na podeście i zalewano betonem. Świadczyć może o tym brak kotew w niezabetonowanych szybach, brak otworów w Kopule ZO mod. 38A i beton w otworach kopuły WI mod. 38.





pozdrawiam

Matt - Pon 01 Lut, 2010 13:30

Witam,
Udało mi się znaleźć w necie całkiem niezłe zdjęcie. Kopuła obserwacyjna została osadzona na cokole. Teraz przyszedł czas na wykonanie zbrojenia, lania ścian i stropu.

Matt
Pozdro

Wander - Pon 15 Lut, 2010 17:23

Matt napisał/a:
Kopuła obserwacyjna została osadzona na cokole.


Ale ta metoda nie była stosowana w Polsce. Niemcy budowali fundament z cokołem, na którym stawiali kopułę. Następnie wykonywano ściany i strop schronu. Metoda ta stosowana była w przypadku, kiedy przemysł wykonywał kopuły z wyprzedzeniem, a pancerze czekały na zamontowanie. U nas kopuły były towarem deficytowym.

Wander

grze$ - Pon 15 Lut, 2010 18:27

Hmm obserwacyjna? Mnie wygląda na 424P01...
tomek - Nie 06 Lis, 2011 16:08

Zeszło tygodniowy wyjazd na 304,7 czy jak kto woli na Dąbrówkę Wielką przyniósł ciekawe spostrzeżenia w temacie montażu kopuł. Ilekroć by się do bumkra nie wlazło to się coś nowego zobaczy. Jak widać na zdjęciach kopułę położono na czterech podkładach zbitych z drewnianych listewek dodatkowo podkładając pomiędzy pancerz a drewno płaty blachy ołowianej.
Franz Aufmann - Pon 07 Lis, 2011 00:53

W Instrukcji Fort przewidziano podkładkę ołowianą między podstawą kopuły a podłożem do kompensowania naprężeń podczas drgań (wibracji) dzieła spowodowanych ostrzałem artyleryjskim. Podkładka ołowiana jako element kompensacji naprężeń stosowany był nie tylko w polskiej szkole fortyfikacyjnej.

Auf... pozdrawia

Matt - Nie 08 Sty, 2012 12:48

Witam,
Przeglądałem temat od samego początku. Prezentowany był montaż kopuł polskich i niemieckich. Brakuje nam informacji w jaki sposób były osadzane kopuły we Francji.

Matt
podro

Wilku - Sob 14 Sty, 2012 22:09

Jeśli można, pokazany w jednym z ostatnich postów pancerz, nasunął mi na myśl że również pruski PBSt 87 położony był na "podkładkach" drewnianych - na pewno polscy fortyfikatorzy zetknęli się z tego typu konstrukcją (w Toruniu i Poznaniu) i wyciągnęli pewne wnioski.
Franz Aufmann - Sro 18 Sty, 2012 22:53

Matt napisał/a:
Prezentowany był montaż kopuł polskich i niemieckich. Brakuje nam informacji w jaki sposób były osadzane kopuły we Francji.

Właśnie przygotowuję szczegóły tematu.
Auf... pozdrawia


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group